Entrevistado no programa "
Pedro Pinheiro (TSF) e Rosália Amorim (DN)
Começa esta noite a convenção do
Bloco de Esquerda (BE). É a 12.ª convenção do partido e vai decorrer
22 anos depois, e olhando para o Bloco de Esquerda de hoje, era o partido que o independente Fernando Rosas tinha em mente?
Sim, reconheço-me no atual Bloco de Esquerda, apesar de não ter hoje, e devo esclarecer os leitores disso, nenhuma função dirigente no BE, sou um apoiante e intervenho na vida política do Bloco. O BE veio preencher um vazio decorrente de modificações profundas na sociedade portuguesa, posteriores à transformação do próprio capitalismo. Muita coisa que mudou nestes 22 anos do ponto de vista sociológico. Operariado industrial em grande parte desapareceu, porque as fábricas fecharam para dar lugar a um novo tipo de gente assalariada, que é a dos call centers, dos supermercados, das plataformas. Há um novo tipo de precários que não que não tinha representação no sistema político porque os partidos da Esquerda tradicional e os seus sindicatos representavam aquele operariado tradicional com contrato, normalmente sindicalizados e constituiu-se uma enorme massa de gente que não tem sindicato, que não tem contrato, que tem trabalho de vez em quando e que tinha um défice de representação. E havia novas realidades sociológicas que não tinham representação política o sistema. Por exemplo, os direitos das mulheres, a luta contra o chamado patriarcalismo, a violência doméstica, o racismo e o antirracismo, a discriminação dos imigrantes, o direito à interrupção voluntária da gravidez, o casamento entre pessoas do mesmo sexo. O BE apareceu candidatando-se a responder a esse espaço. Que o espaço existia parece não haver dúvidas, na medida em que o Bloco de Esquerda está aí há 21 anos e, portanto, o mínimo que se poderá a dizer é que não foi um fenómeno efémero. Tem uma base social que ronda atualmente os oito a 10% do eleitorado. E, portanto, correspondeu a uma realidade e tem-na procurado representar.
E é um verdadeiro Bloco ou persistem tensões entre as várias correntes fundadoras?
Não, é um Bloco. O Bloco é um fenómeno de maturidade. Porquê? Porque as várias sensibilidades da Esquerda compreenderam que ou se juntavam e entendiam na base de uma plataforma comum ou desapareciam. Ou esfumavam-se. Quando nos juntámos para fazer o Bloco, há 21 anos, percebemos que tinha que haver uma fórmula que era cada um manter a sua identidade, mas juntarmo-nos em torno de um programa político que fosse comum. Sem afogar, sem haver fações que afogassem os outros. Isso foi conseguido. Aliás, nesta convenção há cinco listas, representando as várias sensibilidades que o Bloco tem. E à Esquerda é assim, não pode ser de outra maneira, essa maturidade subsistiu. Houve momentos mais difíceis, com o Francisco Louçã, com o João Semedo e com a Catarina... Mas isso acabou por se resolver bem, e a Catarina é uma coordenadora, relativamente jovem, mas que se depressa como como dirigente e tem feito muito bem o trabalho dela. Devo dizer que mesmo nestas listas que concorrem à convenção, do que eu li, em nenhuma delas vi contestação à liderança da Catarina.
O Bloco perdeu 50 mil votos nas últimas eleições legislativas e 300 mil nas últimas presidenciais. Que explicação encontra para esta perda do eleitorado?
Nas presidenciais, claramente, porque houve uma parte do eleitorado votou ou na Ana Gomes ou no Marcelo Rebelo de Sousa. Sobre isso não há dúvida nenhuma. E porque a nossa campanha também foi uma campanha esforçada, por parte da Marisa Matias, mas própria Marisa era amiga da Ana Gomes e hesitou, aquilo... enfim, foi uma campanha difícil. E uma parte do eleitorado do Bloco votou na Ana Gomes e votou Marcelo. Quanto à eleição anterior, uma parte do eleitorado do PS regressou ao PS. Ou seja, a geringonça, sobre tudo na primeira legislatura correu bem do ponto de vista do eleitorado de Esquerda e, portanto, há uma parte do eleitorado que votou no Bloco em 2015 e que, provavelmente, regressou ao Partido Socialista em 2019. Hoje estamos estabilizados. As sondagens são o que são, mas estamos entre os 8 e 10%.
Admite que a geringonça e o apoio do Bloco ao governo do PS pode ter sido o catalisador da quebra?
Sim e não. Tenho dúvidas sobre isso. Fui um grande simpatizante da solução da geringonça. Era a maneira de haver uma política diferente relativamente à política que se trazia do período da troika. O Bloco esforçou-se genuinamente para que aquilo corresse bem. É preciso dizer, aliás, que quem acabou com a geringonça foi mais o próprio Partido Socialista, que a certa altura achou que, estando próximo da maioria absoluta, não precisava das alianças anteriores para vingar. E as coisas não lhe têm corrido bem. Agora há uma parte do eleitorado que apoiou o BE em 2015, que em 2019 foge - nós mantivemos os 19 deputados, mas perdemos de facto votação. Mas o Bloco fixou um eleitorado. Isso é importante. Toda a gente anunciava que o Bloco votou contra o orçamento e , daí, vinha o descalabro eleitoral. Não, não veio. Nós estamos agora a ver, aliás, que o Partido Comunista votou a favor do orçamento e agora queixa-se que o orçamento não é cumprido. Ah, não cumprem, não cumprem, deviam cumprir, etc.
Como é que interpreta o facto do PCP, ao contrário do Bloco, ter viabilizado o orçamento?
Pois, acho que eles agora então a perceber porque é que nós votámos contra, não é? Porque o Partido Socialista promete coisas que não cumpre e ainda há promessas quase de 2018... da primeira fase da geringonça que ainda estão por que cumprir no orçamento. Portanto nós temos que negociar com uma base de certeza e de seriedade em relação ao futuro. Tanto quanto eu percebo o Bloco de Esquerda não foge a essa negociação, mas prometer sistematicamente coisas que depois ficam no papel é uma coisa que tem um limite. E esse limite, para nós, no último orçamento foi muito claro, porque havia coisas fundamentais, quanto o Serviço Nacional de Saúde, Novo Banco, legislação laboral.
Não foi a perda de eleitorado do BE nas últimas legislativas que determinou o afastamento do PS?
Não, não. O PS também tem sensibilidades no seu interior. Umas que são favoráveis a um entendimento com a esquerda, mas há um lastro centrista muito pesado no Partido Socialista. Há aquela ideia de que o PS pode ser o árbitro do sistema político, entendendo-se com a direita, entendendo-se, de vez em quando com a esquerda, caso a caso, etc. O que corresponde, aliás, um pouco à ideia do próprio Presidente da República. Acho que isso é muito insuficiente para responder aquilo que o país, neste momento, precisa em termos de desenvolvimento económico, justiça social, progresso. E parecia que a chamada geringonça - eu não gosto muito do termo porque, ainda por cima, foi um termo do Paulo Portas - e o entendimento à esquerda tinha viabilidade para abrir uma nova geração de políticas em Portugal.
O Bloco pode retirar ganhos eleitorais desta separação do PS?
Pelo menos não perdeu. Quando nós votámos contra o orçamento predizia-se um descalabro do Bloco de Esquerda e não aconteceu. Estabilizámos uma base de apoio. E a nossa intenção é melhorar esse core eleitoral e melhorá-lo, não é rompendo com a possibilidade de negociação do Partido Socialista. Mas é, sem dúvida, regressando a negociações. Acho que tem todo o sentido regressar às negociações para o orçamento. Mas o problema é que o Partido Socialista tem sido muito fugidio relativamente a um compromisso.
O primeiro-ministro disse, numa entrevista ao DN, JN e TSF, que não existem "divórcios irreversíveis". Ouve este apelo como um regresso ao diálogo?
Nós nunca cortámos... o Bloco de Esquerda, tanto quanto eu posso perceber, nunca cortou o diálogo. Quem disse que não havia mais geringonça foi o Dr. António Costa. Não chegámos a acordo no orçamento por questões que são conhecidas. Havia um certo número de questões que para nós eram fundamentais e não foi possível. O Partido Socialista estava convencido de que, mesmo sem o apoio do Bloco o orçamento passava - e passou com o Partido Comunista, já agora arrependido disso - e, portanto, agora vamos para estas negociações. Nós gostaríamos que houvesse um entendimento. Mas é impossível negociar quando se diz assim: se os senhores votam contra e inviabilizam o orçamento há uma crise política e vem a direita para poder. Posto isto. desta forma não há alternativa se não fazer o que o Partido Socialista quer.
Acha que o primeiro-ministro está a tentar esticar a corda?
Mas isso foi sempre a política do Partido Socialista nas negociações. Vocês têm que votar dessa maneira ou têm que aceitar isto e aquilo porque senão vem aí a direita. Isso não é forma de negociar. Nós temos que partir para uma negociação dispostos a dar, receber à volta de pontos fundamentais. Por exemplo, mexer na legislação laboral é fundamental. Nós não pedimos, nunca, a revogação total da legislação laboral. Mas há pontos que são fundamentais para combater o precariado, para combater a instabilidade do trabalho, para haver trabalho com direitos. E da parte do Partido Socialista dizia-se que sim, mas, depois vai-se a ver nas propostas concretas e são o contrário. Esse tipo de negociação é infrutífero. Se nós temos que fazer o que o Governo quer, porque senão vem aí o diabo, então porque é que nós negociamos? Não pode ser. Tem que haver outro espírito.
Considera que a esquerda poderá ser penalizada se essa crise política realmente acontecer, pela não aprovação do Orçamento?
Acho que não devemos falar da crise política. Porque não temos de ir para as negociações com medo da crise política. Temos que ir para as negociações para ver se nos entendemos. Acho que é o espírito, porque se vamos para a negociação a dizer se houver crise política... Então, não chegamos a lado nenhum. O interesse das esquerdas é tentar chegar a um entendimento que signifique mudança real, ou seja, um outro modelo de desenvolvimento económico, de saúde pública, de escola pública, etc. Compreende-se que à direita se faça muito barulheira contra isso, mas esse é o papel da direita. Pronto.
Repare, o Partido Socialista está muito apegado ao centro, porque a deslocação do PSD para a extrema direita abre uma oportunidade ao centro, ao Partido Socialista. Aquilo liberta eleitorado do centro e, portanto, o Partido Socialista está atraído ao centro por essa evolução.
Que leitura faz da coincidência de nas sondagens ficar expressa a vontade de que a legislatura chegue até ao fim e os dois próximos orçamentos sejam viabilizados pelo Bloco e pelo PCP?
Acho que o eleitorado veria com bons olhos um entendimento da esquerda. Mas é preciso que esse entendimento se faça na base de uma negociação séria e frutífera, coisa que até agora, pelo menos no último orçamento, foi difícil de alcançar. Da parte do Bloco, tanto quanto eu me possa aperceber, o desejo desse entendimento também existe, quer dizer existe. Existem propostas e vamos para essa negociação, quero eu querer, de espírito aberto, em relação ao que pode daí sair. Acho que as dificuldades estão até mais no lado do Partido Socialista, por causa dessa atração ao centro, por causa do peso renovado que um certo centrismo no Partido Socialista está a ganhar e isso prejudica um entendimento à esquerda, sustentado, durável, que não seja ponto a ponto, que não seja pescar à linha, mas seja uma coisa escrita, uma coisa estabelecida.
Voltando aos resultados eleitorais do Bloco. Admite que possam ser um sinal para a necessidade de uma renovação do Bloco? Nomeadamente da sua liderança?
Não creio. Estamos ali à volta dos 10%. Há estabilidade do eleitorado e uma potencialidade de crescimento.
Mesmo com esta liderança?
Sim. Por causa desta liderança. Não vejo que desses resultados possa inferir nenhuma pressão no sentido da mudança de liderança. Acho que a manutenção da liderança, aliás, expressa pelos próprios resultados das eleições dos delegados, - não posso antecipar a convenção - em que esta liderança obteve quase 70% dos votos.
Vem aí um novo teste de eleitoral: as autárquicas. Que objetivo eleitoral deve ser traçado pelo Bloco?
No meu entender o objetivo é manter as representações e procurar reforçá-las. Mas há um problema sério: o Bloco chega tardiamente às eleições autárquicas e quem chega tarde tem dificuldades a entrar. Porquê? Porque a eleição autárquica é muito personalizada em presidentes de câmara, em presidente de junta, pessoas que estabelecem relações particulares com o seu eleitorado, e que não são fáceis de substituir. Portanto o Bloco tem tido tradicionalmente alguma dificuldade de penetração nessa lógica das eleições autárquicas. E não é de um momento para o outro que isso vai mudar. Em Lisboa elegemos um vereador na eleição anterior, o que exige em Lisboa uma percentagem eleitoral já com algum significado, e espero que se possa manter. Ainda não conseguimos entrar com vereador no Porto. Era uma aspiração poder fazê-lo. Não temos aspirações grandiosas em matéria de eleições autárquicas, mas penso que temos feito um excelente trabalho em Lisboa, nos domínios do social e da educação. Tivemos um entendimento que o Partido Socialista que se manteve na Câmara de Lisboa.
Os partidos que comandam as autarquias são três: PS, PSD e PCP e estão nas autarquias desde a primeira eleição para as autárquicas. Desde 76. Isso cria uma fidelização do voto. Fidelização com aspetos bons e aspetos maus. Portanto é preciso ir à luta e ver o que é que se consegue fazer, mas tendo noção de que é uma eleição difícil.
A moção que a liderança do Bloco leva agora para a convenção rejeita qualquer coligação com o PS na campanha para as autárquicas. Perguntar-lhe se concorda, se julga ser esta estratégia correta?
Rejeita coligações para a campanha eleitoral. Feitas as eleições, e sabendo que cada um do que é que dispõe, essa possibilidade não está excluída. É, pelo menos, o meu entendimento desse texto. Tem que se analisar caso a caso e ver. Para a campanha eleitoral, pelo contrário, o Bloco precisa de aparecer sozinho na campanha eleitoral. Precisa de crescer por si. Precisa de mostrar que tem uma política eleitoral. Agora, feitas as eleições acho que, no meu entendimento, nada exclui que se possam encarar alianças à esquerda. Logo se verá.
Já disse que vê o PS a ocupar, cada vez mais, o centro político - por ver também o PSD aproximar-se cada vez mais do Chega. Que explicação encontra para o facto de que, apenas dois anos após a sua formação, o Chega esteja a disputar o terceiro lugar das sondagens com o Bloco? Surpreendeu-o?
Não. É exatamente o que se passa na Europa Ocidental. Quase por toda a Europa, com uma diferença. É que na Europa a extrema-direita tem ainda mais representação do que o Chega aqui.
Ou seja, não é com a nossa história recente que podemos explicar este crescimento do Chega?
Sim, também. O facto de nós termos tido uma revolução, que nós dizemos - a favor da nossa provecta idade - , que é relativamente recente, mas já tem quase meio século...
Já se preparam as comemorações dos 50 anos do 25 de Abril...
Exatamente. Os alunos a quem eu dou aulas já nasceram muito depois do 25 de abril e já falam disso como eu falava do 5 de outubro com o meu avô. Isso tem tanta importância porque, apesar de tudo a democracia é um fenómeno relativamente recente em Portugal.
O que se passa é isto. É que a hegemonia das políticas neoliberais na Europa do Ocidente, e sobretudo o facto da social-democracia, de alguma maneira de ter rendido essas políticas, criou uma massa de gente excluída na sociedade. Gente que perdeu o emprego, gente que, por virtude das transformações... repare, o neoliberalismo apostou, como forma de acumulação, na desprodutivização, na financeirização da economia, na precariedade das relações laborais, enfim, todos sabemos o que é essa estratégia do ponto de vista das políticas neoliberais. O que é facto é que isso criou uma massa enorme de gente desprotegida. Porquê? Porque os partidos da esquerda tradicional demoraram a adaptar-se à representação desse novo medo, dessa nova insegurança, desse novo descontentamento. E quando digo os partidos da esquerda tradicional digo nomeadamente os partidos social-democratas, os partidos socialistas que no pós-guerra tinham programas de representação de muitas dessas classes intermédias, o pequeno proprietário, o dono do restaurante, o empregado da pequena firma, o jovem licenciado que se licencia e não tem trabalho.
Mas porque é que esses cidadãos e cidadãs procuram representação no Chega e não na esquerda? É porque a esquerda está a falhar?
Porque a esquerda demorou a perceber esse fenómeno. Quando eu digo a esquerda, digo a esquerda europeia, digo os partidos comunistas tradicionais, os partidos socialistas tradicionais. Demoraram a compreender as mudanças sociológicas que se tinham operado por virtude dessa circunstância e a extrema-direita saiu do armário. Cavalgou. Cavalgou esse descontentamento. Cavalgou com um discurso populista, cavalgou com discurso...até a tentar apoderar-se do conceito de alternativa, que era próprio de certos setores da esquerda. Portanto fez o seu trabalho.
E parece-lhe que esse crescimento eleitoral do Chega, de algum modo, ameaça a sobrevivência política do PSD?
Do PSD não direi, agora do CDS...o CDS despejou-se. No Chega e na Iniciativa Liberal.
E não restará ao PSD uma alternativa que não seja esta aproximação a André Ventura?
Acho que o que se tem verificado na direita é que há setores da direita, quer do PSD quer do CDS que são contra... enfim, há aquele Manifesto. Mas é um manifesto de intelectuais que estão relativamente isolados na direita, que são aqueles quadros e intelectuais que se manifestaram contra a aliança com a extrema-direita. Repare, estes partidos da direita tradicional como o PSD são partidos clientelares, e o PS também. O que é que significa isto? Significa que tradicionalmente são partidos onde a ideologia pesa pouco e onde é muito importante a gestão do poder para a distribuição dos lugares que atraem o seu, digamos assim, o seu eleitorado principal. Se estão muito tempo fora do poder é um grande problema. Porque a elite dos seus apoiantes tenta fugir para quem lhes dá emprego. E, portanto, estes partidos não podem estar muito tempo fora do poder. A alternância para eles é uma questão quase de sobrevivência política. Fazem as contas e, portanto, aqueles votos do Chega sejam 5 ou 6% são votos que contam. Há duas coisas ao mesmo tempo. Uma certa radicalização política, uma certa ideologização para a direita. A direita fica mais à direita e uma espécie de oportunismo político, que é contar com aqueles votos para poder vir a ser uma alternativa.
O Chega tem três tipos de votantes: a direita dos partidos tradicionais, que encontrou o seu partido e, portanto, abandona o voto no PSD ou no CDS para votar no Chega. E depois tem o voto dessas dessa extrema-direita dos partidos tradicionais que agora se reconhece no Chega e tem o voto de classes intermédias, daqueles setores intermédios abandonados na crise: donos dos pequenos restaurantes e há uma parte de gente assustada com os imigrantes. Onde é que vem o voto do Alentejo? O voto do Alentejo vem da ciganofobia. Que é que é popular, que não é uma coisa só própria das elites. Mas os votos na Amadora vêm do problema de um certo racismo. Acho que a tendência vai ser a direita tradicional encostar-se ao Chega. E para o Chega a porta para entrar no poder é essa. Não há outra. Historicamente, os partidos de direita nunca chegam ao poder por si só. Mussolini não chegou ao poder só por si.
Imagens: Lisboa, 19/05/2021 -
Fernando Rosas é o convidado do programa TSF / DN "
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