Francisco Louçã. “Vamo-nos aproximando de um novo colapso financeiro”

Nuno Ramos Almeida | jornal i | entrevista

O crescimento das finanças sombras leva o mundo a repetir crises económicas e financeiras cada vez mais frequentes

Quando pensamos num poder sombra ou numa finança sombra, vêm-nos à ideia procedimentos esconsos feitos por criminosos a lavar dinheiro do crime. Na realidade, a finança e a economia sombra não são isso, são as operações financeiras que estão completamente fora do controlo dos Estados e das instituições internacionais. Essas transações estão no centro do sistema financeiro e estão intimamente ligadas aos vários poderes políticos. “Sombras” é o novo livro de Francisco Louçã e do economista americano Michael Ash sobre esta situação.

Em 1929, a solução que foi encontrada para a enorme crise foi uma solução keynesiana, que contrariava radicalmente as políticas económicas que vinham sendo seguidas. Durante a crise atual, começada em 2007, a solução que se encontrou foi a continuação das políticas anteriores. Qual a razão desta insistência?

Na verdade, a solução keynesiana dos anos 30 é mais moderada do que a lenda descreve, porque foi um chamado keynesianismo militar que acabou por dominar. Onde houve uma expansão keynesiana foi durante o segundo programa do New Deal do Roosevelt [Franklin Delano Roosevelt, que foi presidente dos EUA de 1933-1945 e adotou as políticas do chamado New Deal, um conjunto de programas para combater a Grande Depressão], com grau de investimento relativamente pequeno, mas que teve um efeito de recuperar o conjunto da economia e fazer uma rutura com a doutrina neoliberal, advogada pelo anterior presidente Herbert Hoover, que defendia a ideia de que o mercado resolveria a crise, quando acabou a ser o Estado que a resolveu. Na crise do subprime de 2007-2008, a primeira resposta foi uma resposta de expansão orçamental; foram nesse sentido as primeiras medidas tomadas pelo União Europeia, mas que tiveram uma inversão relativamente rápida.

Inicialmente esteve mesmo em cima da mesa, com o acordo da Alemanha, a renegociação da dívida da Grécia.

Exatamente. No primeiro encontro entre Hollande e Merkel depois da crise, o que está em cima da mesa é a expansão orçamental e a reestruturação da dívida grega. Veja-se o caso da expansão orçamental, em Portugal, em 2009, mas depois o BCE decide subir as taxas de juro e começam as políticas de austeridade. O que mudou substancialmente é que o setor financeiro é agora muito mais poderoso e amplo, com muito mais relações com o setor político, que em 1929-1930. É claro que já havia há muito tempo ligações entre o sistema financeiro e político, nomeadamente nos EUA e no Reino Unido, mas entre a Grande Depressão e a atual crise, o sistema financeiro ganhou uma autonomia muito maior, porque passou a ter liberdade de circulação de capitais. Vinte e cinco anos antes da crise de 2007-2008 já tinha ganho uma enorme independência em relação à capacidade de controlo público. 

Aquilo que levou Keynes a afirmar a um dos seus discípulos, numa polémica registada no seu livro, que queria controlar o capital totalmente, hoje era totalmente impossível?

A posição de Keynes é que não era possível haver política de gestão orçamental e de gestão da política pública sem um controlo sobre as taxas de juro: se há movimentos livres de circulação de capitais, nunca há controlo das taxas de juro; portanto, o Estado desaparece como poder autónomo a partir do momento em que deixa de influenciar as taxas de juro. E tem razão, toda a construção do capitalismo moderno foi feito com o controlo dos Estados sobre as condições de acumulação de capital. A partir de Margaret Thatcher e de Ronald Reagan que a liberalização dos movimentos de capitais começou a ser consagrada em tratados, na prática, e inscrita nas relações económicas. É isso que derrota o esforço do governo de François Mitterrand em 1982--83. Tendemos a esquecer-nos de que ele nacionalizou todos os bancos franceses, todas as companhias francesas e os sete maiores grupos industriais – uma política geral de nacionalização que colapsou imediatamente porque, havendo circulação de capitais, o franco foi atacado e ele deixou de ter capacidade de impedir a fuga de capitais. 

Mas mesmo que atualmente houvesse vontade política, a existência daquilo que você define como uma finança sombra não impediria que uma outra política económica fosse feita para combater a crise?

Não haveria instrumentos para isso. Se fosse escolhida uma política orçamental expansiva para evitar o efeito de recessão – perda da procura, desinvestimento e aumento de desemprego – e houvesse vontade política para isso, faltariam os instrumentos para o fazer. Na verdade, restam apenas os instrumentos de política monetária. E, no caso da UE, os do Banco Central Europeu, que atuou exatamente ao contrário do que devia ter feito: tornou mais difícil o investimento, aumentou as taxas de juro, fazendo uma política recessiva. Mas, para os Estados nacionais, a margem de manobra é ainda muito mais pequena. Até porque aquilo que se foi consagrando é a visão da desregulação, com homens como Trichet [Jean-Claude Trichet, presidente do Banco Central Europeu de 2003 a 2011], Greenspan [Alan Greenspan, presidente da Reserva Federal dos EUA entre 1987 e 2006] e outros a construírem a ideia de que os mercados é que tinham de regular o sistema financeiro, de modo que não havia instrumentos para que as políticas públicas atuassem a não ser estritamente socializando os prejuízos: pagando os contribuintes os bancos que entretanto iam falindo. Pesa muito na incapacidade de resposta, depois da crise do subprime, a educação, doutrinação e consenso, e o quadro mental em que se movem presidentes de bancos centrais, governantes e principais partidos políticos. Estão todos formatados dentro dessa amálgama dessas políticas neoliberais, tendo a ideia de que o mercado é que resolve as coisas. 

Um dos aspetos fundamentais nesse processo, que está no seu livro quando cita o economista polaco Michel Kalecki, que anteviu muitas das conclusões e teorias do Keynes sobre a importância da procura agregada, é que pode haver aparente irracionalidade económica do patronato nas suas negociações com o movimento operário, desde que isso lhes garanta a perda de poder permanente dessas organizações.

Absolutamente, embora os termos “racional” e “irracional” sejam muito armadilhados em terrenos económicos, porque os supostos comportamentos racionais [de maximização da satisfação] são normalmente bastante irracionais. Mas é verdade que, se são vantajosos para a acumulação de capital, num determinado período, este tipo de processos que dão mais poder ao setor financeiro e permitem a sua desregulação, eles não deixam de ser de um enorme risco, porque o crescimento do setor sombra contribui para uma enorme alavancagem do setor financeiro. E no livro são dados exemplos: se há uma alavancagem de 1 para 40, isso significa que uma agência financeira perde 2,5% do seu capital nessa transação e entra em falência.

No caso europeu, a alavancagem máxima prevista a certa altura era de 1 para 20 no setor financeiro....

Mas chegou a muito mais. Nós damos exemplo de uma operação financeira que tem uma alavancagem de 1 para 2770. E, desse ponto de vista, o que podemos dizer é que é um efeito de redistribuição do produto entre os capitais, privilegiando a lógica extrativa e a lógica da renda. Isto só é possível com um poder político e de ligações governamentais muito fortes. É por isso que instituições como a Goldman Sachs e outras necessitam de ter garantias estáveis de distribuição de renda, como parcerias público-privadas, aplicações financeiras de vários tipos, porque é isso que lhes garante que, no caso de haver um colapso, são sempre os seus concorrentes que vão morrer. E eles são demasiado gigantescos para falir. A crise é uma forma de limpeza e destruição de capital.

Tem de haver uma grande cumplicidade política entre esses grandes grupos financeiros e os decisores políticos e muitas “portas giratórias” entre ambos, de modo que o poder político salve esses grupos com o dinheiro dos contribuintes durante as crises?

Isso é verdade, mas deixe-me voltar ao argumento do economista polaco Kalecki, que citou, que foi precursor do Keynes e o próprio Keynes reconhecia isso: é que havia situações em que os capitalistas no seu conjunto podiam preferir uma solução de menor procura agregada e implicando um maior desemprego, significando uma menor venda de encomendas, desde que isso criasse uma disciplina, submissão e esmagamento da classe trabalhadora, que era vantajosa depois, nos períodos de retoma, porque os salários continuariam a nível mais baixo. É evidente que na sequência desta grande crise [2007] e durante a retoma medíocre, a grande preocupação das organizações patronais é manterem o esvaziamento da contratação coletiva e a incapacidade reivindicativa dos trabalhadores.

A retoma é medíocre para todos? Do ponto de vista do capital financeiro, o seu grau de poder e concentração parece acrescido depois da crise, e a ficar com uma fatia crescente do rendimento.

A concentração bancária aumentou. É notório isso na Europa, porque as autoridades europeias têm um projeto de concentração bancária europeia em torno do Deutsche Bank e do Santander. E, nos EUA, porque alguns dos principais bancos foram à falência e foram reabsorvidos por outros. A desregulação relançou este sistema sombra. Paul Krugman publicou há dias no “New York Times” um artigo em que analisa o peso da intermediação financeira, da economia sombra, antes e depois da crise de 2007. Era, se bem me lembro, 63% em 2007, e agora já está em 67%. É maior do que era naquela altura. E Robert Schiller, que foi Prémio Nobel da Economia, diz que os índices ciclicamente ajustados entre preços e ações só estiveram tão altos em dois momentos nos últimos 120 anos: em 1929 e na chamada bolha dot-com, em 2001. Tirando esses momentos, nunca alcançaram este nível de expansão. O que quer isso dizer? É muito caro comprar ações porque a poupança é desviada, não é aplicada no mercado de investimento, é aplicada em ações; e, portanto, temos uma bolha. Não foi muito notado na imprensa financeira, mas o governador do Banco Central da China, que termina o seu mandato agora em janeiro, fez um discurso em setembro dizendo que estamos a aproximar-nos de novo de um momento Minsky. O momento em que colapsa, como um castelo de cartas, o sistema financeiro é um momento Minsky, como aconteceu em 2007 e 2008. Que ele tenha escolhido estas palavras na véspera de se ir embora é importante: há uma bolha imobiliária na China; há sobretudo uma bolha financeira importante na Europa, com instituições que não são capazes de responder a uma crise destas, pelo contrário, estão arquitetadas para responder da forma mais prejudicial possível, com o aumento da austeridade; e a subida de juros nos EUA.

Mas não há uma relação em que os rendimentos do capital financeiro e dos lucros da produção de bens e serviços sejam cada vez mais favoráveis, de uma forma quase estratosférica, aos primeiros? Não há aqui uma dimensão de mero jogo pouco ligado à produção?

O Marx chamava a isso a produção do capital fictício e estava a falar do princípio desse processo. Para ele, capital fictício era comprar um navio que ainda vinha da Ásia. Era uma espécie de mercado de futuros, que já havia em Chicago, mas era muito limitado. Era como a compra de dívida pública a 99 anos. Portugal reestruturou a dívida na década de 1890, emitindo-a a 99 anos. Isso já existia, mas ganhou uma dimensão completamente diferente devido ao processo de titularização de dívidas. É o caso do subprime: porque é que o subprime ganhou a importância que teve, sendo tão marginal no crédito hipotecário, e este uma pequena parte do setor financeiro norte-americano? Porque aqueles títulos de dívida eram reempacotados e vendidos noutros pacotes, com nomes formidáveis. Estavam nos balanços de muitas instituições financeiras. 

Como a da maior seguradora do mundo...

A AIG, e é por isso que ela vai à falência. O que se pode talvez sublinhar na relação entre a finança e a indústria é que uma parte cada vez mais importante da mais-valia produzida pela indústria é absorvida pelas rendas financeiras. Nas 1000 maiores empresas, quase 500 pagam mais em custos financeiros do que em custos do trabalho; são muito mais vulneráveis a uma variação da taxa de juro do que a uma qualquer reivindicação social dos trabalhadores para um aumento salarial. 

Para se recuperar esse controlo da economia sombra é necessário um processo de “desglobalização” e “desfinanceirização”? Isso é possível?

Se é possível ou não, depende completamente da correlação de forças e da vontade política. Agora, nós vamo-nos aproximando de um novo colapso financeiro. O tamanho desse colapso é imprevisível, pode ter dimensões muito variáveis. Mas o certo é que entraremos nesse colapso em condições muito mais degradadas do que tínhamos em 2007-2008: com menos emprego, menos direitos e com um setor financeiro muito mais vulnerável, porque muito mais gigantesco, e com os Estados e as autoridades internacionais com ainda menos capacidade de resposta. É possível uma mudança? Depende dos movimentos populares e de como se consigam organizar neste contexto. São, de qualquer forma, necessárias mudanças mínimas para evitar um efeito de contágio social por parte de uma crise deste tipo: controlo dos movimentos de capitais, o seu registo e o seu controlo....

Aquilo que defende Gabriel Zucman, inventariar todos os depósitos e a quem pertencem nas offshores?

Sim, mas um pouco mais que isso. É conseguir um fisco leal, mas que os processos de ordens de movimentos de capitais possam ser regulados e vigiados pelo governo. Tem de haver controlo de capitais no sentido estrito do termo. Curiosamente, o Fundo Monetário Internacional (FMI) tem um debate aceso sobre isso – chamando-lhe um outro nome, mas admitindo pela primeira vez que isso pode ser indispensável em muitos casos. Na verdade, os países que se protegeram melhor da crise do subprime foram aqueles que tinham controlo de capitais, como a China, a Coreia do Sul e outros países asiáticos. É preciso também bancos centrais que estejam dependentes da decisões políticas, que atuem conforme lógicas democraticamente assumidas e não segundo lógicas de mercado; e ter capacidade expansiva, poder basear a capacidade pública no controlo do sistema bancário.

No livro declara-se que não se pode voltar ao passado, do “boring banking”, a que se alude no filme “A Queda de Wall Street”, baseado no livro de Michael Lewis, mas que é preciso democratizar as finanças e a economia...

Isso será também boring banking. É preciso acabar com as aventuras financeiras, acabar com os títulos que ninguém sabe o que são e são vendidos a quem quer que acredite. Nós temos de ter uma banca cuja função seja receber depósitos e conceder empréstimos. Tudo visível e verificado. É preciso que haja controlo público da banca.

Isso significa a sua nacionalização?

Há várias formas possíveis. A nacionalização é a mais sólida, mas há outras formas. Só a partir do controlo do movimento internacional dos capitais é possível esse tipo de gestão. Mas a banca tem de funcionar assim. Toda a parte da banca sombra: investimento, mercados de títulos, derivados. Tudo isso tem de estar reduzido a operações financeiras correntes.

Para haver uma democratização da economia tem de haver um povo. Com a internacionalização do capital, esse povo é um povo nacional ou global? A economia controla-se e democratiza--se a nível nacional ou global?

É preciso que haja fronteiras no controlo da circulação do capital. Caso contrário, temos uma equação impossível: é preciso um controlo mundial sobre o capital global e para isso é preciso haver uma república mundial. É o discurso da impossibilidade. A única forma de fugir ao discurso da impossibilidade é haver o espaço onde as pessoas se reconhecem e são capazes de tomar decisões: e isso é o Estado nacional.

Houve uma altura em que achava que a Europa era uma boa base de sustentação para uma comunidade política que pusesse em prática políticas económicas diferentes.

Mudei alguma coisa. Mudei muito sobre o euro. Em 1999, eu, o Miguel [Portas], o Luís [Fazenda] e outros pensávamos que era possível um europeísmo de esquerda. Não que fosse possível reformar as instituições europeias – rejeitámos sempre o federalismo –, mas que era possível dar força constituinte a uma relação de forças entre os movimentos populares e a União Europeia que permitisse ganhar coisas importantes, como na proteção do desemprego e na expansão de políticas sociais. E provou-se que não é possível. É necessário, mas não é possível. Depois da experiência da Grécia, alguém me pode dizer que possa existir um grande movimento europeu de solidariedade com o primeiro governo que tome uma atitude? É um logro. É possível dizer que se consegue vergar as instituições europeias com um referendo num só país? Não é. Se isso não é possível, a única solução é um caminho de defesa de fronteiras nacionais.

Como vê a criação de novas fronteiras, como as propostas por quem defende a autodeterminação da Catalunha?

Os catalães parecem muito impreparados para o que fariam se houvesse independência. Parecem não ter pensado nisso. Não vi ninguém dizer “se saímos da UE, temos de ter uma moeda própria, temos de a emitir, temos de ter um banco central”. Mas evidentemente que os povos têm direito à autodeterminação. Agora, nos Estados constituídos como tal, como é o caso de Portugal, a forma de responder à globalização e, aliás, a única forma de disputar a relação de forças neste processo de globalização é ter um Estado nacional. 

Isso não é contraditório com a ideia do “Manifesto Comunista” de que a burguesia revoluciona tudo, que as fronteiras são ultrapassadas, tudo o que é sólido se dissolve no ar, e que é para isso necessário que os proletários de todos os países se unam?

Tem de se separar formas de propaganda e de educação política da política pragmática que pode fazer o seu caminho. Uma política socialista é uma política que constrói relações de forças e procura disputá-las; para o fazer, tem de construir uma maioria popular. Que esses movimentos populares contra a finança sombra têm de ter cooperação internacional, ambições e objetivos políticos por cima das fronteiras, isso é inteiramente verdade; que o caminho para o fazer é ganhar estruturas de poder, e elas não podem estar dependentes de uma universalização mágica e simultaneidade de ganho de forças, isso é também evidente. Na Europa, a relação de forças alterar-se-á segundo a história e a luta de classes em cada país.

Não será uma revolução permanente?

Permanente ou não, logo se verá, mas tem de começar por algum lado, não pode ser uma espécie de atentismo poético e de momentos milagrosos, porque isso não existe. O que existe verdadeiramente é aumentar as pensões, ajudar a desbloquear a contratação coletiva e ter um governo a reivindicar a política monetária para se proteger dos movimentos de capitais.

Não é possível pensar a política e a economia para além do pensável?

A política tem de estar para além daquilo que é imediatamente possível. Pragmatismo é lutar pela relação de forças. Não há política que não seja assim. Outra coisa é saber o que se quer e os objetivos que se tem. É preciso caminhar. Mas para isso é preciso estar a fazer o passo seguinte. 

Estamos em plena reforma e pouca revolução?

Não, só se pode combater a finança sombra com uma ideia de rutura, porque se trata de um poder gigantesco. Os resultados da Goldman Sachs são superiores ao PIB de 100 países do mundo. Eles tratam os governos como o contínuo da sua filial da Rua Augusta. Não há nenhum caminho viável ou realista, para a esquerda, que não seja o enfrentamento com o poder financeiro.