#Traduzido em português do Brasil
O ex-oficial de inteligência suíço e conselheiro da OTAN Jacques Baud sobre as raízes da guerra Ucrânia-Rússia e seus perigos crescentes.
À medida que a guerra Rússia-Ucrânia entra em uma nova fase, o ex-oficial de inteligência suíço, alto funcionário das Nações Unidas e conselheiro da OTAN Jacques Baud analisa o conflito e argumenta que os EUA e seus aliados estão explorando a Ucrânia em uma campanha de longa data para sangrar seu vizinho russo.
Convidado : Jacques Baud. Ex-oficial de inteligência do Serviço de Inteligência Estratégica da Suíça, que atuou em vários cargos de segurança e consultoria sênior na OTAN, nas Nações Unidas e nas forças armadas suíças.
ENTREVISTA
AARON MATÉ: Bem-vindo ao Pushback. Eu sou Aaron Mate. Juntando-se a mim está Jacques Baud. Ele atuou em vários cargos seniores de segurança e consultoria na OTAN, na ONU e nas forças armadas suíças. Ele também é ex-oficial de inteligência estratégica do Serviço Suíço de Inteligência Estratégica. Jacques, obrigado por se juntar a mim.
JACQUES BAUD: Agradeço o convite.
AARON MATÉ: Deixe-me começar pedindo que você fale mais sobre sua formação e como ela contribuiu para sua visibilidade da crise na Ucrânia.
JAQUES BAUD: Bem, como você acabou de dizer, sou um oficial de inteligência estratégica. Eu costumava estar no comando das forças do Pacto de Varsóvia em estratégia... isso foi durante a Guerra Fria, mas ainda assim, tenho uma boa visibilidade do que está acontecendo no Leste Europeu. Eu costumava falar e ler russo também, então isso me dá acesso a alguns documentos. E recentemente fui destacado para a OTAN como chefe da luta contra a proliferação de armas pequenas. E nessa qualidade, estive envolvido em vários projetos de 2014 em diante com a OTAN na Ucrânia. E assim, eu conheço o contexto muito bem. Eu também estava monitorando o possível influxo de pequenos armamentos no Donbas em 2014. E eu também trabalhei – porque em minha missão anterior na ONU, eu costumava trabalhar na restauração de forças blindadas, então quando as forças armadas ucranianas problemas com questões pessoais, com suicídio, com todo esse tipo de coisa que você teve em 2014, também problemas no recrutamento de militares – me pediram para participar do lado da OTAN em vários projetos de restauração das forças armadas ucranianas. E isso é um pouco, em poucas palavras, minha formação em relação a essa área.
AARON MATÉ: Você escreveu um longo artigo para o qual vou linkar nas notas do programa para este segmento, e você expõe as causas do conflito na Ucrânia em três áreas principais. Há o nível estratégico, a expansão da OTAN; o nível político, que é o que você chama de recusa ocidental em implementar os acordos de Minsk; e operacionalmente, os ataques contínuos e repetidos à população civil de Donbas nos últimos anos e o aumento dramático no final de fevereiro de 2022.
Deixe-me pedir-lhe para começar por aí. Fale sobre o que você chama de aumento dramático de civis dentro do Donbas em fevereiro, o período que levou à invasão russa, período imediato, e como essa escalada de ataques, como você diz, ajudou a levar a essa guerra, essa invasão russa.
JACQUES BAUD: Bem, acho que temos que entender, como você sabe, que a guerra de fato não começou em 24 de fevereiro deste ano. Começou já em 2014. Mas acho que os russos sempre esperaram que esse conflito pudesse ser resolvido em um nível político, de fato; Refiro-me aos acordos de Minsk e tudo mais. Então, basicamente, o que levou à decisão de lançar uma ofensiva no Donbas não foi o que aconteceu desde 2014. Houve um gatilho para isso, e o gatilho são duas coisas; Quero dizer, veio em duas fases, se você quiser.
A primeira é a decisão e a lei adotada por [Volodymyr] Zelenskyy em março de 2021 - ou seja, no ano passado - de reconquistar a Crimeia pela força, e que iniciou um acúmulo de blindados russos para ... Forças blindadas ucranianas no sul do país. E então, acho que os russos estavam perfeitamente cientes desse acúmulo. Eles sabiam que uma operação seria lançada contra as Repúblicas do Donbas, mas não sabiam quando e, claro, estavam apenas observando isso, e então veio o verdadeiro gatilho.
Você deve se lembrar que – acho que foi no dia 16 de fevereiro – Joe Biden, durante uma entrevista coletiva, disse que sabia que os russos atacariam. E como ele saberia disso? Porque ainda tenho alguns contatos, e ninguém realmente pensou que os russos – antes do final de janeiro, início de fevereiro – acho que ninguém pensou que os russos atacariam a Ucrânia. Então, deve ter havido algo que fez Biden saber que os russos atacariam. E esse algo, na verdade, é a intensificação do bombardeio de artilharia do Donbas a partir de 16 de fevereiro, e esse aumento do bombardeio foi observado, de fato, pela Missão Observadora [de Fronteira] da OSCE [Organização para a Segurança e Cooperação na Europa], e eles registraram esse aumento de violação, e é uma violação massiva. Quero dizer, estamos falando de algo que é cerca de 30 vezes mais do que costumava ser, porque nos últimos oito anos você teve muitas violações de ambos os lados, aliás. Mas, de repente, em 16 de fevereiro, houve um aumento maciço de violações do lado ucraniano. Então, para os russos, Vladimir Putin em particular, esse foi o sinal de que a operação – a operação ucraniana – estava prestes a começar.
E então tudo começou; Quero
dizer, todos os eventos vieram muito rapidamente. Isso significa que, se
olharmos para os números, você pode ver que há, como eu disse, um aumento
maciço de
E o parlamento russo, a Duma, também estava ciente dessa possível ofensiva, e aprovou uma resolução pedindo a Vladimir Putin que reconhecesse a independência das duas autoproclamadas repúblicas no Donbas. E foi isso que Putin decidiu fazer no dia 21 de fevereiro. E logo após a aprovação dos decretos, a lei que reconhece a independência das duas repúblicas, Vladimir Putin assinou um acordo de amizade e assistência com essas duas repúblicas. Por que ele fez isso? Isso permitiria às Repúblicas pedir ajuda militar em caso de ataque. E é por isso que, em 24 de fevereiro, quando Vladimir Putin decidiu lançar a ofensiva, poderia invocar o artigo 51 da Carta da ONU que prevê assistência em caso de ataque.
AARON MATÉ: E como você observou, a OSCE documentou um grande aumento nas violações do cessar-fogo, disparos de artilharia do lado rebelde, mas você acha, com base no que você observou sobre o posicionamento das tropas ucranianas, você acha que a ameaça de uma iminente invasão ou assalto das forças ucranianas era real? Você pode avaliar isso de como eles estavam posicionados do outro lado da linha de frente?
JAQUES BAUD: Sim. Absolutamente. Quero dizer, tivemos relatórios, e esses relatórios estavam disponíveis durante os últimos dois meses. Desde o ano passado sabíamos que os ucranianos estavam aumentando suas forças no sul do país, não na fronteira oriental com a Rússia, mas na fronteira com a linha de contato com Donbas. E, de fato, como vimos a partir de 24 de fevereiro, os russos quase não tiveram resistência no início da ofensiva, especialmente no norte. E assim, eles poderiam, o que eles fizeram desde então, eles poderiam cercar as forças ucranianas no sul, na parte sudeste do país – isso significa entre as duas repúblicas de Donbas e a Ucrânia continental, se você quiser. E é onde está a maior parte das forças ucranianas hoje. E de acordo com o... essa é exatamente a doutrina russa para lutar, Refiro-me à doutrina operacional. Sua principal ofensiva foi no sul, claramente, porque o objetivo declarado por Vladimir Putin – provavelmente podemos voltar a esses detalhes mais tarde – mas isso era desmilitarização e desnazificação.
Ambos os objetivos, aliás, estavam prestes a ser cumpridos ou a serem alcançados no sul do país, e foi aí que se deram os principais esforços da ofensiva. Na ordem ofensiva, o esforço contra Kiev é um chamado esforço secundário, e tinha, de fato, duas funções basicamente. Em primeiro lugar, pressionar a liderança política em Kiev, porque o nome do jogo é trazer os ucranianos para as negociações. Esse foi o primeiro objetivo deste segundo esforço.
O segundo objetivo deste segundo esforço era amarrar ou imobilizar o resto das forças blindadas ucranianas para que não pudessem reforçar as principais forças que estão na área de Donbas. E isso funcionou muito bem. Então isso significa que os russos poderiam cercar, como eu disse, as forças principais, a maior parte das forças armadas – as forças armadas ucranianas. Assim que conseguirem isso, poderão retirar algumas tropas de Kiev, e é o que têm feito desde o final de março. Eles puxaram várias unidades para reforçar o que querem; Refiro-me às suas próprias forças para continuar a batalha principal na área de Donbas. Então agora eles estão puxando, e eles retiraram essas tropas da área de Kiev, e essas tropas agora ajudarão a flanquear a vanguarda, a ofensiva contra as principais forças no Donbas. E isso é o que alguns chamam de 'mãe de todas as batalhas' que está acontecendo atualmente na área de Donbas, onde você tem - ninguém sabe exatamente o número de tropas ucranianas; as estimativas variam de sessenta mil a oitenta mil que estão cercados - e as forças seriam cortadas em caldeirões menores e depois destruídas ou neutralizadas.
AARÃO MATÉ: Está bem claro para mim que o governo de Zelenskyy não tinha interesse em diplomacia séria em todas as questões críticas que poderiam ter evitado uma guerra, e acho que o principal fator é o que presumo ser a pressão dos EUA nos bastidores, que não podemos totalmente provar agora. Mas imagino que evidências disso possam surgir mais tarde. E, certamente, a hostilidade aberta da extrema direita da Ucrânia, que essencialmente ameaçou a vida de Zelenskyy se ele fizesse as pazes com a Rússia. E essas ameaças o perseguiram ao longo de sua presidência e continuaram até as vésperas da invasão,
Nessas conversas em fevereiro, o governo de Zelenskyy de repente se recusou a falar com os representantes dos rebeldes, o que torna possível um acordo. E, enquanto isso, você teve desenvolvimentos como este, que acabamos de saber do The Wall Street Journal, que foi que o chanceler alemão [Olaf] Scholz em 19 de fevereiro disse a Zelenskyy que, citando, “a Ucrânia deve renunciar às suas aspirações da OTAN e declarar neutralidade como parte de um acordo de segurança europeu mais amplo entre o Ocidente e a Rússia”. E esse pacto que Scholz propôs seria assinado por Biden e Putin, mas Zelenskyy rejeitou isso – rejeitado de imediato.
Mas a minha pergunta é, porque eu acho que é bastante conclusivo que o lado Zelenskyy-Ucrânia sabotou a diplomacia, mas e a Rússia? Você acha que a Rússia esgotou todas as suas opções diplomáticas para evitar uma guerra? Por exemplo, por que não ir à ONU e pedir uma força de paz no Donbas? E em segundo lugar, se o objetivo é proteger o povo do Donbas, por que invadir muito além do Donbas e não apenas ir até lá?
JACQUES BAUD: Bem, acho que os russos perderam totalmente a fé no Ocidente. Acho que isso é o principal. Eles não confiam mais no Ocidente, e é por isso que acho que agora eles contam com uma vitória total do lado militar para ter alguns benefícios na negociação.
Acho que Zelenskyy... não tenho certeza se ele está tão relutante em ter paz. Acho que ele não pode fazer isso. Acho que desde o início ele foi pego entre seus... lembre-se que ele foi eleito com a ideia de alcançar a paz no Donbas. Esse era seu objetivo; esse era o seu programa como presidente. Mas acho que o Ocidente – e eu diria que os americanos e os britânicos não queriam que essa paz ocorresse. E, claro, os alemães e os franceses que foram os garantes do acordo de Minsk para o lado ucraniano, eles nunca implementaram isso – sua função. Quero dizer, eles nunca fizeram seu trabalho, claramente. E especialmente a França, que é simultaneamente membro do Conselho de Segurança. Porque vou apenas lembrá-los que os acordos de Minsk também fizeram parte de uma resolução do Conselho de Segurança. Então, o que significa que eles têm não apenas a assinatura das diferentes partes que foi feito em Minsk, mas você também tem os membros do Conselho de Segurança que foram responsáveis pela implementação do acordo, e ninguém queria que esse acordo fosse feito. Então isso significa que, eu acho, houve muita pressão sobre Zelenskyy para que ele nem falasse com os representantes das duas repúblicas separatistas.
E depois disso vimos, a propósito, que temos várias indicações de que Zelenskyy não estava completamente, ou não está completamente, no controle do que está acontecendo na Ucrânia. Acho que a extrema direita, digamos, nacionalista – não sei exatamente qual é o termo certo porque é uma mistura de tudo – mas essas forças definitivamente o impedem, ou o impediram, até agora de fazer qualquer coisa. E podemos ver também que ele está indo e voltando em relação à paz. Assim que ele começou, você deve se lembrar que no final de fevereiro, assim que Zelenskyy indicou que ele poderia estar disposto a iniciar as negociações, era o momento em que essas negociações deveriam ocorrer na Bielorrússia. Poucas horas depois que Zelenskyy decidiu isso, a União Européia veio com uma decisão fornecendo meio bilhão de armas para a Ucrânia, o que significa que os americanos, certamente,
Agora também temos que entender que os russos têm uma compreensão diferente de como travar uma guerra contra as potências ocidentais, especialmente os EUA. Isso significa que no Ocidente tendemos a, se negociarmos, negociamos até certo ponto e então as negociações param e começamos a guerra. E isso é guerra, ponto final. No jeito russo de fazer as coisas, é diferente. Você começa uma guerra, mas nunca sai do caminho diplomático, e vai nos dois sentidos, na verdade. Você coloca pressão mental e tenta alcançar um objetivo, também com meios diplomáticos. Esta é uma abordagem muito Clausewitziana da guerra – quando [o general prussiano e teórico militar Carl von] Clausewitz, como você sabe, definiu a guerra como a continuação da política com outros meios.
É exatamente assim que os russos veem isso. É por isso que durante toda a ofensiva, e mesmo no início da ofensiva, eles começaram, ou indicaram que estavam dispostos, a negociar. Então, os russos certamente querem negociar, mas eles não confiam nos países ocidentais – quero dizer, no Ocidente em geral – para facilitar essa negociação. E essa é a razão pela qual eles não vieram ao Conselho de Segurança. A propósito, eles sabem disso, provavelmente, porque, como você sabe, essa guerra física que testemunhamos agora é parte de uma guerra mais ampla que começou anos atrás contra a Rússia, e acho que, na verdade, a Ucrânia é apenas… , ninguém está interessado na Ucrânia, eu acho. O alvo, o objetivo, o objetivo é enfraquecer a Rússia e, uma vez feito com a Rússia, eles farão o mesmo com a China, e você já pode ver. Quero dizer, nós vimos isso agora, a crise ucraniana ofuscou o resto, mas você poderia ter um cenário muito semelhante acontecendo com Taiwan, por exemplo. Então, os chineses estão cientes disso. Essa é a razão pela qual eles não querem desistir de seu relacionamento, digamos, com a Rússia.
Agora, o nome do jogo está enfraquecendo a Rússia, e você sabe que houve vários estudos feitos pela Rand Corporation sobre estender a Rússia, estender demais a Rússia e assim por diante, e onde todo o cenário está…
AARON MATÉ: Só para explicar que, para pessoas que não estão familiarizadas com isso, Rand é um think tank do tipo Pentágono, e eles fizeram um estudo em 2019 analisando todas as diferentes maneiras pelas quais os EUA poderiam estender demais e desequilibrar a Rússia, e a melhor opção era enviar armas para a Ucrânia para alimentar um conflito que poderia atrair a Rússia, que é exatamente o que aconteceu.
JAQUES BAUD: Absolutamente. E acho que este é um projeto completo para enfraquecer a Rússia, e é exatamente isso que vemos se desenrolando agora. Poderíamos ter previsto isso, e acho que Putin antecipou isso. E acho que ele entendeu que, se no final de fevereiro, quer dizer, no dia 24 de fevereiro, ou digamos antes, porque ele tinha que tomar a decisão antes, mas nos dias que antecederam a decisão da ofensiva, ele entendeu que ele não podia fazer nada. Ele tinha que fazer alguma coisa. A opinião pública russa nunca teria entendido por que a Rússia permaneceria apenas observando as repúblicas de Donbas serem invadidas ou destruídas pela Ucrânia. Então, ninguém entenderia isso. Então, ele foi obrigado a ir. E então, eu acho... e é isso que, se você se lembrar do que ele disse no dia 24 de fevereiro, ele disse independentemente do que ele faria, a quantidade de sanções que ele receberá seria a mesma. Então, basicamente, ele sabia que a menor intervenção no Donbas desencadearia um lançamento maciço de sanções, então ele sabia disso. Então, ele decidiu: 'Ok, então eu tenho que ir para a opção máxima', porque uma opção seria apenas reforçar, não mexer com as Repúblicas e apenas defender as Repúblicas na linha de contato. Mas ele decidiu ir para a opção maior, que é destruir as forças que ameaçavam Donbas. não mexa com as Repúblicas e apenas defenda as Repúblicas na linha de contato. Mas ele decidiu ir para a opção maior, que é destruir as forças que ameaçavam Donbas. não mexa com as Repúblicas e apenas defenda as Repúblicas na linha de contato. Mas ele decidiu ir para a opção maior, que é destruir as forças que ameaçavam Donbas.
E é aí que você tem esses dois objetivos. A desmilitarização, que não é toda a desmilitarização de toda a Ucrânia, mas foi para suprimir a ameaça militar que estava no Donbas; esse é o objetivo principal disso. Há muitos mal-entendidos sobre o que ele disse e, claro, ele não foi muito claro, mas isso faz parte da maneira russa de se comunicar e fazer as coisas. Eles querem manter as opções em aberto, e é por isso que eles dizem as coisas mínimas e dizem apenas o que é necessário. E foi exatamente isso que Putin quis dizer no dia 21, o que ele disse sobre suprimir a ameaça militar contra o Donbas. A desnazificação não teve nada a ver com matar Zelenskyy ou destruir a liderança em Kiev. Essa definitivamente não era a ideia e, na verdade, como eu disse, a principal maneira de conceber a guerra é combinar uma ação física e uma ação diplomática. Então isso significa que dessa forma você tem que manter uma liderança e você tem que mantê-los para negociar, e é por isso que não havia como você matar ou destruir a liderança em Kiev.
Então, a desnazificação basicamente não era sobre os 2,5% da extrema direita em Kiev. Isso foi cerca de 100 por cento das pessoas Azov em Mariupol e Kharkov, e esse tipo de coisa. Então, tendemos a entender mal porque algumas pessoas disseram: 'Bem, mas, você sabe, por que desnazificar? Porque há apenas 2,5% de partidos políticos de direita, apenas 2,5% ou algo assim, então não tem sentido. Então, por que desnazificar? Isso não faz sentido.' Mas não era sobre isso. Era definitivamente sobre aqueles grupos que foram de fato recrutados a partir de 2014 pelos ucranianos para, digamos, eu diria pacificar ou controlar. Não sei exatamente qual é a palavra certa para isso, mas lutar em Donbas. Essas pessoas eram extremistas, fanáticas, e essas pessoas eram perigosas.
AARON MATÉ: E um dos pontos que você aponta em seu artigo, que eu não sabia, é que parte da razão pela qual a Ucrânia tinha essa necessidade de milícias, milícias de extrema direita e mercenários estrangeiros, é por causa de uma alta taxa de deserção dentro de suas próprias fileiras militares, pessoas que não querem servir e até desertar para o outro lado da rebelião no Donbas.
JAQUES BAUD:
Exatamente. De facto, reparei que, como vos disse, estava na OTAN e
monitorizava o afluxo de armas no Donbas, e o que notámos é que não conseguimos
identificar a importação de armas ou a exportação de armas do lado russo para o
Donbas. Mas o que pudemos ver é que havia muitas unidades ucranianas que
desertaram, de fato, e batalhões completos. E em
E além do que você teve em 2014,
quero dizer, de
E isso levou muitos jovens ucranianos a deixar o país, porque não queriam se alistar no exército. E o que estou dizendo é, quero dizer, foi gravado e relatado por relatórios oficiais no Reino Unido e nos EUA, eu acho. Fizeram alguns relatórios muito interessantes sobre a baixa taxa de recrutamento de indivíduos, porque as pessoas não queriam simplesmente entrar para o exército. E essa é a razão pela qual a OTAN estava envolvida, e eu estava envolvido em tal programa, tentando reorganizar a imagem do exército e encontrar soluções para melhorar as condições de recrutamento do exército e coisas assim.
Mas as soluções que foram dadas pela OTAN foram na verdade soluções institucionais que levariam tempo, e para compensar a falta de pessoal e provavelmente ter militares mais agressivos, passaram a recorrer a internacionalistas e mercenários, aliás. Ninguém sabe exatamente o número desses paramilitares ou milícias de extrema direita. A Reuters colocou o número em cem mil. Não posso verificar isso, mas esse foi um número fornecido pela Reuters. E isso parece se encaixar no que podemos observar agora nas diferentes regiões do país. Então, esses paramilitares tiveram um papel importante não na guerra móvel, e eu diria que [não] na guerra de campo normal, mas eles foram usados para manter a ordem dentro das cidades. E isso é exatamente o que você tem hoje em Mariupol, por exemplo, onde você tinha essas pessoas, porque não estão equipados para operações de campo. Eles estão equipados para a guerra urbana. Eles têm equipamentos leves, têm alguns veículos blindados, mas não têm tanques, nada disso.
Então, definitivamente, são unidades destinadas à guerra urbana. Isso é o que eles fazem nas grandes cidades. E esses caras são extremamente fanáticos, podemos dizer, e são extremamente perigosos. E isso explica a maneira como Mariupol, as batalhas e as lutas extremamente brutais que você tem em Mariupol como exemplo, e provavelmente veremos a mesma coisa em Kharkov, por exemplo.
AARON MATÉ: Enquanto terminamos, quero perguntar a você sobre algumas das recentes atrocidades que vimos relatadas. Houve relatos de assassinatos em massa de civis pela Rússia dentro da cidade de Bucha e também assassinatos de forças ucranianas, e então você teve o ataque à estação de trem em Kramatorsk. Eu estou querendo saber se você avaliou esses dois incidentes e o que você faz com eles.
JACQUES BAUD: Bem, há duas coisas nisso. E a primeira é que a indicação que temos em ambos os incidentes indica que os russos não foram responsáveis por isso. Mas, na verdade, não sabemos. Acho que é isso que temos a dizer. Quer dizer, se formos honestos, não sabemos o que aconteceu. As indicações que temos, tudo, todos os elementos que temos tendem a apontar para as responsabilidades ucranianas, mas não sabemos.
O que me incomoda na coisa toda não é tanto que não saibamos, porque na guerra sempre há essas situações, sempre há situações em que você não sabe exatamente quem é o verdadeiro responsável. O que me incomoda é que os líderes ocidentais começaram a tomar decisões sem saber o que está acontecendo e o que aconteceu. E isso é uma coisa que me incomoda muito profundamente, que antes de ter qualquer resultado de qualquer tipo de inquérito, de investigação, quer dizer, investigação internacional, imparcial, sem ter que começar já a tomar sanções, a tomar decisões, e acho que isso ilustra como todo o processo de tomada de decisão no Ocidente foi pervertido. Desde fevereiro ou até antes, na verdade, porque tivemos uma coisa parecida depois do sequestro – ou não sequestro, aliás, não foi um sequestro, mas o incidente na Bielorrússia com este voo da Ryanair. Você deve se lembrar em maio passado, no ano passado, que as pessoas começaram a reagir minutos depois que o incidente foi noticiado na imprensa, mesmo sem saber o que estava acontecendo! Então, essa é a maneira de fazer da liderança política na Europa, quero dizer, na União Europeia, mas também nos países europeus. Isso me perturba como oficial de inteligência. Como você pode tomar uma decisão com tanto impacto nas populações ou em países inteiros que perturba até nossas próprias economias? Então, isso tende a sair pela culatra em nós. Mas tomamos decisões sem nem saber o que está acontecendo, e isso, eu acho, indica uma liderança extremamente imatura que temos no Ocidente em geral. Esse é certamente o caso nos EUA, mas acho que esse exemplo da crise na Ucrânia mostra que a liderança europeia não é melhor do que a que você tem nos EUA. É provavelmente ainda pior, eu acho, às vezes. Então, é isso que deve nos preocupar, que você tenha pessoas decidindo com base em nada, e isso é extremamente perigoso.
AARON MATÉ: Jacques Baud, ele é um ex-oficial de inteligência estratégica do Serviço de Inteligência Estratégica da Suíça, também atuou em vários cargos seniores de segurança e consultoria na OTAN, na ONU e nas forças armadas suíças. Jacques, muito obrigado pelo seu tempo e compreensão.
JACQUES BAUD: Obrigado por tudo. Obrigada.
*Aaron Maté é jornalista e produtor. Ele hospeda Pushback com Aaron Maté no The Grayzone. Em 2019, Maté foi premiado com o Prêmio Izzy (em homenagem a IF Stone) por excelente desempenho na mídia independente por sua cobertura do Russiagate na revista The Nation. Anteriormente, ele foi apresentador/produtor de The Real News e Democracy Now!
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