Portugal - Correia de Campos ao i: “A TROIKA TEM PELA FRENTE UNS PANHONHAS”

Rita Tavares – Jornal i

O eurodeputado alerta para o risco de Portugal estar a perder o respeito de Bruxelas. E fala na crise política como uma “certeza”

António Correia de Campos acomoda-se para a entrevista e avisa que fala de tudo, até porque está a “desinvestir na saúde”. Em termos políticos, entenda-se. Foi ministro da pasta duas vezes, é doutorado em Saúde Pública, mas já deu “última lição” na faculdade e agora, no Parlamento Europeu, onde está desde 2009, tem estado dedicado às políticas energéticas. É relator do regulamento sobre as redes transeuropeias de energia, “essenciais para a criação do mercado europeu de energia”, diz. Mas é outro o tema que quase o faz saltar da cadeira e mudar de tom: a postura nacional no plano europeu e perante a troika. Depois também atira com força ao relatório do FMI e acalma o PS, e a sua “reacção epidérmica”, quanto ao fim da ADSE.

Defende a reformulação da ADSE. Mas é isso ou mesmo a extinção?

Convém ir à história: a ADSE começou antes do SNS e era como uma compensação para os funcionários públicos, que eram em geral bastante mais mal pagos que os trabalhadores por conta de outrem. Nasceu para ser uma compensação lateral, mais barata que o aumento de vencimentos.

Com os cortes aplicados à função pública não faz sentido mantê-la com um argumento semelhante?

Não. Não faz sentido porque a ADSE é um sistema injusto e mau do ponto de vista qualitativo. É mau porque não é um sistema, é um pagamento desintegrado de serviços prestados por privados e públicos. Não segue o doente, ele é que tem de se desenrascar sem um mecanismo de referência. Entrega-se aos prestadores individuais e, como eles não estão integrados entre si, anda-se de Caifás para Pilatos.

E onde está a injustiça do sistema?

Os funcionários públicos são cidadãos do país e têm direito ao Serviço Nacional de Saúde (SNS). Não há razão nenhuma para terem ainda um sistema que a única coisa que lhes permite é escolher o médico onde vão.

Portanto a solução é a extinção, cortar o mal pela raiz?

A solução poderia ser cortar o mal pela raiz, mas tendo em conta toda a situação em que o país se encontra, em que a função pública tem sido o bode expiatório de todas as políticas restritivas, não há ninguém no país, muito menos eu, que defenda a extinção radical da ADSE. Há quem tenha defendido que se transformasse o SNS numa enorme ADSE, mas isso seria o maior desastre do mundo porque a ADSE está concebida para pessoas que não são exactamente a classe média baixa nacional.

Então mantém-se um sistema tendo perfeita noção de que é mau só para não melindrar a função pública?

A solução não é manter o sistema que é mau, até porque ele está a extinguir-se aos poucos. Está a ter umas dificuldades muito grandes no seu financiamento. Os hospitais já não recebem como recebiam o pagamento de serviços prestados à ADSE, agora entra num bolo total. O que há a fazer é transformá-la numa mútua. E não num seguro, porque não há nenhum que vá segurar também os reformados, quando a partir dos 65 anos há maior risco de doença. O prémio seria proporcional ao risco e as pessoas mais frágeis, com mais de 65 anos, pagariam mais.

Mas aí bastava que o sistema protegesse os mais velhos.

Essa pode ser uma das fórmulas, mas o que eu acho que se deve fazer é criar uma mútua em que os funcionários públicos também paguem uma parte (mais que os 1,5% pagos hoje). Os 10% que o Estado paga iriam para essa mútua e o cidadão escolheria manter-se no SNS ou manter-se na mútua.

Porque é tão difícil para os socialistas falarem nisto? Álvaro Beleza falou e vieram logo outros refreá-lo.

Foi completamente errado. Foi uma reacção epidérmica da liderança que ali estava naquele momento, que teve receio de que isso fosse mal interpretado pela população e foi antipedagógica. Pessoas que não conhecem os pormenores técnicos podem ser levadas a pensar que é um ataque à função pública. Temos de encontrar soluções que não a ataquem.

O governo aproveitou a deixa. Isso deve ser integrado na reforma do Estado?

Isso está a ser integrado aos poucos. Os encargos hospitalares estão muito cobertos pelo Ministério da Saúde. No ambulatório é que se calhar se devia proceder à tal mútua.

No relatório do FMI a Saúde é tida como uma área em que a despesa vai continuar a cavalgar e tem de ser domada. Entre 2020 e 2030 vai aumentar ainda mais 4,5%...

[Interrompe.] Isso é completamente errado! Esse relatório do FMI usa, manipula... é um dos exemplos mais absurdos... Albarda-se o burro à vontade do dono. O dono, o Estado português e a troika, queria que se justificasse um certo número de pretensas irracionalidades e vá de utilizar estatísticas a seu bel-prazer. Quinze por cento de gastos em saúde em 2025 é completamente falso. Há um ritmo de crescimento que tem a ver com a criação de infra--estruturas da saúde e já fizemos esse investimento. Depois a OCDE demonstrou que entre 2000 e 2010 muitos países conseguiram conter a despesa pública na saúde e Portugal foi o segundo que mais conteve (2,5% média anual). Essas contas do FMI estão todas erradas.

O FMI diz isso, a OCDE diz que Portugal já ultrapassou o dobro a contenção de despesa na saúde pedida pela troika, o governo diz que não é bem assim. O Orçamento atribui 7 mil milhões ao sector. Em que ficamos? Afinal fala-se sempre da saúde na altura de cortar no Estado.

A comprovação vamos tê-la em breve. Quando o governo desvendar finalmente o seu cenário de cortes vai verificar que na saúde vão ser mínimos.

Mas isso é esperança ou não há margem?

Não, não. Eu estou a coligir as informações veiculadas na imprensa. Há margem para, no máximo, umas duas ou três centenas de milhões de euros. Não há mais margem que isso. Agora é possível fazer coisas que trazem contenção de despesa. Por exemplo, a impossibilidade de acumular funções no sector público e privado, essencial para pôr os hospitais a funcionar integralmente da parte da tarde.

Como é que isso pode ser feito?

Não é preciso fazer nada drasticamente, mas por etapas. Outro exemplo: os lugares de directores de serviço no público têm de ser preenchidos por pessoas em dedicação exclusiva. Segunda regra: todo o treino dos médicos é realizado em dedicação exclusiva.

Isso não criaria uma rebelião do sector?

Se fosse há dez anos teria criado. Hoje não. Uma das vantagens da situação que temos é ter oportunidades para fazer reformas. Eu não me atreveria a dizer isso há dez anos.

Qual a diferença? Ainda agora o bastonários da Ordem dos Médicos falou na “obsessão financeira” do actual ministro. As críticas mantêm-se.

Numa sessão pública expus este princípio e ele até... não direi que concordou, mas não discordou. Temos de o fazer de uma forma paulatina, não estou a propor nada agressivo, de “ou crês ou morres”.

Porque não se atreveria a dizer isto há dez anos?

Porque isto é um problema altamente político e os organismos de representação profissional dos médicos valorizam muito, mitificam até, a prática privada. Acham que devem ter pulso livre, mas acham também que têm direito a um ordenado gordo no sector público.

Qual a solução, nesse caso?

A administração do hospital não comanda a despesa. Quem o faz são os directores de serviço e paradoxalmente não decidem nada dos recursos. Têm de aceitar os médicos que lhes colocam no serviço. Nem sequer mandam nos enfermeiros. Ao fim e ao cabo não são senhores do destino dos seus serviços e têm de ser. É necessário mudar a gestão intermédia dos hospitais, olhando para o exemplo bem sucedido das unidades de saúde familiares.

Tem quase um programa alinhado. Hoje era mais fácil ser ministro da Saúde do que quando esteve na pasta?

Penso que foi muito difícil o actual ministro começar a ser ministro da Saúde num tempo em que essa era tida como uma área com dinheiro muito mal gasto. Foi certamente muito difícil ao ministro Macedo arrancar, mas ele tem um registo de cuidado e precaução e defesa de interesses do cidadão. A partir de agora, para ele, paradoxalmente, vai ser mais fácil que para os outros ministros, que não fizeram as reformas. O Ministério da Saúde vai resistir melhor ao agravamento da crise, na história do corte dos 4 mil milhões, que outros ministérios.

Esse corte pré-anunciado pode desencadear uma reacção social grande?

Sim, com certeza. Hoje sabemos que o desemprego fechou no ano passado nos 16,9%. Quando começarem a ser executados esses cortes estruturais, tenho receio de grande instabilidade social e que esses cortes não sejam estruturais mas conjunturais.

Porquê?

O governo está a fazer cortes, mas não está a fazer reformas. As grandes reformas que são necessárias... a reforma da justiça, por exemplo, onde está?

Não tem qualquer expectativa em relação a esta reforma do Estado?

Nenhuma! Com um registo destes... de quase dois anos de governo? Num ano e nove meses que reformas fez? Talvez a lei das rendas, mas mesmo aí vamos ver as implicações sociais que estão a começar a aparecer. Só agora é que se está a começar a ver que não se previram os impactos. Mas na reforma das autarquias o que fez o governo? Zero! Zero absoluto! Juntar freguesias na área urbana é canja.

É um ano delicado, com autárquicas no calendário.

Este governo tem um ano e nove meses de gestão e tinha obrigação de ter feito reformas. Tal como na saúde. Estas reformas de que falo, o governo não as fez ainda. Só cortes, com alguma inteligência e coragem, mas grandes reformas... Por exemplo, a junção dos dois hospitais de Coimbra já devia ter sido feita. Esta reforma na gestão dos serviços intermédios é essencial, mas não pode ser feita sem pessoas de alta qualidade. Se se vão buscar caciques políticos para fazer esta reforma, não se consegue nada.

A si a contestação social tirou-o do governo.

Mas eu não podia aspirar a melhores resultados. Quando recebi o convite do engenheiro Sócrates, depois de alguma relutância, disse que ficaria dois anos. Ele perguntou: “Mas porquê dois anos?” Porque dois anos é o tempo suficiente para me queimar. Se eu quiser fazer as reformas, faço-as nos dois primeiros anos, se eu tiver coragem para as fazer, o primeiro-ministro as suportar e o ambiente político as aceitar, essas reformas ou são feitas nos dois primeiros anos ou não são feitas. E foram.

Com muita contestação na rua com o fecho de urgências.

Mas hoje já não há. Encerra-se um hospital, uma urgência e já não há contestação nenhuma. Era a primeira vez que se fazia e o PS é sempre mais contestado à sua esquerda que o PSD. Os partidos da extrema-esquerda têm uma elevada dose de covardia política. Reclamam mais, têm mais vocalidade na reclamação quando está o PS no poder, porque sabem que o PS não os vai atacar e esmagar. Ao contrário, têm receio que isso aconteça com partidos mais à direita e são mais contidos. Têm menos coragem política. Fiz aquilo que me comprometi a fazer. Ao fim de três anos queria sair e ele convenceu-me a ficar.

Pelo desgaste?

Não, porque tinha feito o essencial e o meu compromisso era esse.

Porque ficou mais um ano?

Tinha prazer nisso. Mas a partir de certa altura, com culpas minhas, entendi que não tinha mais margem de manobra política e entendi que devia sair.

Onde viu essa falta de margem?

O governo estava a ser muito criticado e eu estava a ser utilizado como bode expiatório de tudo o que de mau acontecia ao governo. Era obviamente o elo menos popular, devido à dureza e à persistência das medidas.

A ministra da Educação teve manifestações mais expressivas e manteve-se.

Mas a ministra tinha um apoio importante: dos pais. Eu não podia arvorar apoios da população que tinha a percepção que eu a estava a prejudicar. Hoje não, reconhecem que as coisas foram feitas.

O PS deve ficar de fora do debate da reforma do Estado?

O PS não tem o direito de se afastar deste debate, mas tem direito de escolher o terreno. O parlamento não é o terreno para iniciar este debate, mas para o concluir. Porque não se trava o debate no Conselho Económico e Social ou num conjunto de sessões públicas partidárias ou pluripartidárias? Ou através de uma comissão, como a do livro branco para a Segurança Social? O PS fez muito bem em recusar e deve continuar a fazê-lo.

O principal argumento do PS é a questão dos 4 mil milhões.

Não é possível começar uma reforma com um objectivo aritmético. O governo devia era usar esse valor nas suas negociações em Bruxelas. Aí é que devia ser rigoroso e dizer que não pode fazer isso em dois anos mas em seis. O governo é fraco com os fortes e forte com os fracos, que é a característica mais deletéria de qualquer governante.

O PS tem posto o foco apenas na questão aritmética e não nessa negociação.

Desculpe! Toda a lógica de argumentação do PS está assente na necessidade de ser rigoroso na negociação com a troika e bater o pé, coisa que nunca fizemos e que os outros fizeram. A Espanha bateu o pé e a reforma limitou-se ao sector bancário, a Irlanda bateu o pé e manteve o IRC baixo. A troika são pessoas como nós, se têm pela frente uns panhonhas como são os nossos actuais governantes, que não são capazes de bater o pé ou até ficam muitos satisfeitos porque lhes cortaram 600 milhões... O Dr. Portas veio declarar que estava muito satisfeito porque em vez de cortarem 950 milhões lhe tinham cortado 600! Deviam era dizer o contrário, porque estamos agora a iniciar a negociação trilateral [Comissão Europeia, Conselho e Parlamento Europeu]. O parlamento precisa que haja estados ao seu lado para subir a dotação para a Europa e não estados que fiquem satisfeitos quando levam um corte brutal.

Mas há margem para negociar?

Então não há?! Em Bruxelas, na negociação da estrutura orçamental plurianual, agora é o momento de o governo se declarar muito insatisfeito. Dizer que estão profundamente magoados com um corte que é profundamente injusto. Julgam que as coisas que se dizem aqui não se sabem lá? Quando Portugal quiser reclamar dizem: “Vocês já declararam no vosso país que estavam todos satisfeitinhos, por isso não venham cá pedir mais nada.” É de uma incapacidade negocial absolutamente inacreditável.

É essa a ideia que passa por lá, de governantes panhonhas?

Eu acho que sim. São passivos. É um governo que não tem voz activa e que perde as oportunidades. Agora é a oportunidade dos estados que saem prejudicados se se aliarem ao Parlamento Europeu, porque direita e esquerda está toda unida para subir o orçamento. Se aparecerem os países mais prejudicados muito satisfeitos com o chequezinho por baixo da mesa que lhes é passado... Não percebo como é que pessoas inteligentes acham que esta é a conduta que devem ter.

No corte dos 4 mil milhões também dá para bater o pé?

Vamos ao limite, e não precisamos de ir ao limite dos gregos. Há alguma dúvida que, se Portugal bater o pé, a troika não cede, como cedeu na Grécia? Com certeza que cede. A troika precisa do exemplo português como do pão para a boca, para mostrar que as suas medidas tiveram algum resultado. É a troika que precisa de nós... também.

O ambiente eleitoral alemão pode ajudar Portugal?

Pode ou não. Mas mudou muito o panorama internacional. Em Itália, Monti é uma pessoa distinta. Em França saiu Sarkozy e entrou Hollande. A Holanda deixou de ter a extrema-direita no poder, a Dinamarca passou a ter uma maioria social-democrata com o centro-direita, a Áustria também, a Roménia tem um social--democrata. Houve reais modificações. Agora o ambiente é respirável e eu era profundamente pessimista há um ano.

O PS não anda um pouco centrado no próprio umbigo?

Não, isso já passou, já passou.

Mas deixou marcas?

O PS teve a capacidade de resolver os problemas quase instantaneamente e apresentar-se ao combate unido.

Não é uma união de aparência?

[Risos.] Todas as uniões são de aparência. Há um momento em que as uniões acabam. Certamente quando estiver em causa de novo a liderança, o que não será para já, naturalmente as uniões podem desaparecer.

Mas muitos socialistas assumiram agora publicamente que há uma pessoa que pode ser um melhor candidato a primeiro-ministro. Isso não fragiliza o actual líder?

Há regras na vida política que têm de se cumprir. Não sei qual é o fundamento dos estudos de opinião, mas as regras da vida política são baseadas na orientação interna das vidas dos partidos. O que pretendiam os críticos? Era que o partido reconhecesse a sua herança política e aquilo que de bom foi feito no consulado de Sócrates.

Consta en passant no texto comum.

Muitas vezes deu-se a entender que havia algum desconforto com o passado de José Sócrates. Foi um erro político da direcção. Ao rever esse tipo de atitude está a recentrar na linha correcta a sua orientação.

António Costa dava para candidato a primeiro-ministro?

António Costa dava um bom candidato a tudo aquilo a que se candidate. A presidente da Câmara de Lisboa, se tivermos falta de liderança ou qualquer crise de liderança, poderia ser líder do partido. Isso é indiscutível. É um alto quadro do PS, bem como António José Seguro.

Seguro coloca neste ano a expectativa de uma crise política...

[Interrompe.] Isso não é expectativa, mas quase certeza! Como é possível, se o governo está a governar tão mal? Não está a fazer as reformas que devia e está a fazer as contracções brutais que está a fazer com o emagrecimento por produtos artificiais? Se o povo está a ser causticado, o desemprego se abateu sobre a sociedade portuguesa?

Mas Seguro está preparado?

Então não está? Fez toda a sua vida a preparar-se para isso. Muita gente diz que Seguro é igual a Passos Coelho, que são líderes biónicos, forjados nas juventudes partidárias. Eu não sou monárquico, mas conheço algumas virtualidades do regime quando há educação do príncipe. Estes dois homens tiveram educação para o poder, há muito tempo que estão mentalizados para isso. António José Seguro preparou-se e mentalizou-se para estas funções, tal como António Costa. Não vejo mal nenhum nisto. O poder hoje exige preparação, é uma coisa complexa. Veja os EUA.

Aí um candidato ainda passa por primárias. O PS deveria fazer isso?

Sim, já há nas autárquicas No futuro não excluo essa possibilidade. Mas haver um secretário-geral do PS que não seja candidato a primeiro-ministro não tem grande sentido. Há culturas em que pode ser diferente, agora aqui não temos essa experiência e acho que seria difícil passar essa imagem na população, habituada à mediatização do líder. Um líder aparece todos os dias e deve ser alternativa e é o que está a acontecer.