Joana Azevedo Viana
– Jornal i
Depois de presidir às
comissões de inquérito do caso Echelon e dos voos da CIA, o eurodeputado
português tem agora a cargo o caso Snowden
Quando chegamos à
sede do PSD para o encontro com Carlos Coelho, o eurodeputado começa a disparar
informação sobre o Echelon, sistema de espionagem dos EUA e do Reino Unido
revelado em 2000. A entrevista foi marcada perante o recente escândalo de
espionagem denunciado por Edward Snowden, ex-consultor da Agência de Segurança
Nacional (NSA) que está em Moscovo a combater a ordem de extradição para os
EUA, onde já foi acusado de espionagem. "Não pude deixar de ouvir a
acusação com sarcasmo", diz Coelho, que presidiu à comissão de inquérito
do Parlamento Europeu (PE) ao caso Echelon e que integra agora a investigação
ao PRISM. A conversa partiu do primeiro escândalo, com críticas duras à postura
norte-americana.
O que James Woolsey
[ex-director da CIA] escreveu na altura [2000] sobre o Echelon é de uma lata
descomunal...
Fala do artigo no
"Wall Street Journal" a justificar a espionagem?
Sim. "Deixem
de atirar as culpas para cima de nós e reformem as vossas políticas económicas.
Aí as vossas empresas poderão tornar-se eficientes e inovadoras, não precisando
de recorrer ao suborno para competirem. E então não precisaremos de vos espiar."
Basicamente diz que a culpa de sermos espiados é nossa!
Este caso não
pareceu ter a atenção que o caso Snowden está a ter agora.
Por uma razão
compreensível. O inquérito terminou em 2001, pouco antes dos atentados de Nova
Iorque. E portanto houve um ambiente de solidariedade para com os EUA e estas
histórias de espionagem menos edificantes passaram para segundo plano.
Que paralelismo se
pode traçar entre os dois casos?
Todos! O Echelon o
que é? É um mecanismo de intercepção de comunicações que liga Estados Unidos,
Canadá, Austrália, Nova Zelândia e Reino Unido. Se vir a sua distribuição pelo
globo, eles praticamente fazem a circunvalação, isto é, é possível interceptar
os satélites em quase todos os pontos. E o que é que o Echelon faz, pelo menos
do que conseguimos identificar? Intercepta chamadas telefónicas, emails,
telexes, faxes, cabos submarinos, feixes hertzianos, sinais de satélite... Em
função da natureza de cada instrumento de comunicação, assim eram os sistemas
de intercepção. Por exemplo, com as chamadas de voz tinham um sistema para
detectar palavras que obedeciam a um dicionário, as "dirty words".
Como "Fidel
Castro", "Hugo Chávez"...
Sim.
"Chávez", "terrorismo"... que assinalavam a necessidade de
um agente humano ouvir a gravação. Ou seja, o primeiro filtro é sempre
mecânico. Mas se você for suspeita, eles têm a impressão digital da sua voz, há
um quadro fonético que corresponde à sua impressão digital sonora, e se atingir
um hit na identificação de vozes há outro alerta em função de essa voz corresponder
a alguém que estão a seguir. Na altura, segundo os nossos dados, o Echelon
interceptava um milhão de comunicações em cada 30 minutos, ou seja, 48 milhões
de comunicações por dia. Cada milhão passava por vários filtros, primeiro
mecânicos, depois humanos. E havia dois relatórios a cada 30 minutos, isto é,
haveria 48 relatórios diários das matérias mais delicadas. Estávamos em 2001.
Ora a tecnologia evoluiu terrivelmente desde então. E portanto não é ingénuo
pensar-se que, estando a capacidade de intercepção multiplicada, falemos agora
em mil milhões de comunicações por dia... Não faço ideia, mas é uma devassa do
mundo inteiro.
O caso Echelon
centrava-se em segredos industriais e empresariais, mas o sistema também servia
para detectar estas dirty words. O PRISM está mais circunscrito, também por
acontecer após o 11 de Setembro, em questões de segurança?
Não acho que seja
possível dizer com sinceridade que o terrorismo justifica isto quando falamos
de espiar milhões de pessoas. Isso não é sustentável! O Snowden deu uma
entrevista ao "El País" em que chamou à Echelon a rede dos cinco
olhos, onde dá claramente a entender que está ligada ao PRISM. Eles estão a
espiar o mundo inteiro, seja por razões legítimas de combate ao crime, seja
para defenderem interesses estratégicos, seja para espiarem os aliados e terem
matéria de coacção sobre eles... E isto ultrapassa muito qualquer interpretação
benigna da luta contra o terrorismo ou outra dimensão do género.
A evolução e a
multiplicação das comunicações que usamos é a única diferença entre os casos?
Como somos espiados pelos EUA neste momento?
Não é possível
dizê-lo, geralmente estas coisas chegam-nos com atraso. Provavelmente daqui a
dez anos saberemos tudo o que ainda ignoramos sobre o PRISM. Neste momento, o
que sabemos tem como base as revelações do Snowden e artigos técnicos
publicados a partir disso, mas consta que ele terá muito mais informações. Está
a ter algum pudor na forma como as utiliza, até porque, aparentemente, não quer
cortar com os EUA e portanto não quererá lesar interesses fundamentais do país,
embora a forma como os EUA estão a reagir permita que tudo venha a acontecer.
Não sabemos exactamente o que está em causa, mas temos uma ideia da dimensão e
estamos a falar de milhares de milhões de mensagens de milhões de pessoas e de
uma coisa que sempre houve, que não é novidade, que é a espionagem sem regras.
Só que não estamos habituados a vê-la entre aliados. A ideia de que um serviço
de segurança americano foi a embaixadas da UE instalar microfones e bugs nos
sistemas para interceptar comunicações é de uma deslealdade terrível. Como é
que os EUA reagiriam se as suas embaixadas nos países europeus fossem sujeitas
ao tipo de espionagem a que eles estão a sujeitar as nossas? É inaceitável.
Quando este escândalo
estalou disse que devia ser aberta uma comissão de inquérito no PE. O que é que
está a ser feito para proteger a privacidade e os direitos dos cidadãos
europeus?
O Parlamento
considerou que o tempo disponível era apertado, temos eleições em 2014, portanto
o PE estará em funções só até Março. Por isso considerou que seria curto para
criar uma comissão de inquérito e decidiu atribuir à comissão das Liberdades
Cívicas [LIBER], de que sou membro, a responsabilidade do inquérito. É o que
estamos a fazer.
O que é que já foi
feito?
Começámos a
trabalhar a semana passada, tivemos uma primeira reunião que durou toda a
manhã. Cada um disse de sua justiça e agora o presidente da LIBER, o socialista
espanhol Juan Fernando López Aguilar, vai propor uma metodologia para chegarmos
a conclusões.
Já há algum
calendário definido?
Apontámos para
Dezembro para ter já um relatório. Acho um bocadinho curto, para ser sincero, e
chamei a atenção para isso. Penso que ficou subentendido que podemos ir até
Janeiro, Fevereiro, em função da natureza do nosso trabalho. Mas já estamos a
trabalhar sobre o que está em causa para os cidadãos. E os serviços técnicos da
Comissão e do Parlamento ligados à segurança e às telecomunicações estão a
fazer uma auditoria para responder à pergunta: "Até que ponto as nossas
comunicações são protegidas? E que medidas ou instrumentos vamos ter de adoptar
para garantir mais protecção no futuro?"
Quais foram as
conclusões da comissão que liderou sobre o caso Echelon?
Aprovámos
recomendações dirigidas às empresas, aos estados-membros, às instituições
comunitárias e aos organismos internacionais, porque havia áreas em que
considerávamos que era necessária regulação internacional, sobretudo para
evitar a batota comercial. Mas também fizemos recomendações dirigidas ao Estado
de direito democrático. Consideramos que, numa democracia, o funcionamento dos
serviços secretos não pode ser sem limites. Numa democracia - nós não somos
ditaduras - os serviços secretos devem estar dependentes de dois tipos de
controlo: um judicial, porque ninguém está acima da lei - nem sequer os serviços
secretos, pelo menos assim deve ser -, e um democrático, porque os serviços
secretos correspondem a um serviço do Estado de recolha de informação, portanto
o poder democrático do Estado deve ter uma tutela que garanta que esse serviço
não é deturpado. Criámos dezenas de recomendações para a ONU, o Conselho da
Europa, as instituições europeias, os estados-membros...
E o que é que elas
geraram na prática?
Na maior parte dos
casos ficaram votados ao esquecimento pela circunstância de este relatório ter
sido asfixiado pelos atentados de 2001. Digamos que esses atentados e o Sr. Bin
Laden não só mataram inocentes, não só tornaram o mundo menos saudável - hoje
há uma fobia securitária que limita a liberdade dos cidadãos -, como também
aniquilaram o meu relatório. Ele também foi vítima dos atentados. [Risos.]
As revelações de
Snowden a partir de Hong Kong trouxeram um debate aceso aos EUA sobre se ele é
um traidor ou um herói. Qual é a sua opinião?
Ele seguramente
violou o código que subscreveu, tinha um contrato de confidencialidade que
traiu, mas denunciou uma prática imoral e inaceitável. E portanto quando vi as
autoridades americanas acusarem-no de espionagem, não pude deixar de fazer um
sorriso sarcástico, quer dizer, quem está a fazer espionagem são as autoridades
norte-americanas! Digamos que aqui é o problema do mal maior: alguém que
cometeu uma irregularidade, mas denunciou um crime, merece ser apedrejado ou
apoiado? Eu tenho mais simpatia que aversão a esta pessoa.
Como vê o trabalho
da WikiLeaks e a figura de Julian Assange?
A figura de Assange
não é a questão fundamental, não é a avaliação da pessoa, com as suas fraquezas
e as suas glórias? Não o conheço pessoalmente, dizem que é narcisista, portanto
provavelmente estará deliciado a saber que lhe dedicamos tanta atenção [risos].
Agora a questão WikiLeaks tem algum paralelismo com a questão Snowden na medida
em que há a confissão da fragilidade da máquina norte-americana. Até os
hiperpoderosos norte-americanos têm fragilidades, milhões de segredos postos na
praça pública com alguma desfaçatez, portanto afinal não é tão organizado e
seguro quanto eles querem fazer crer. E na minha área, das liberdades cívicas,
da justiça e dos assuntos internos, há uma lição a tirar do que sucedeu.
Que lição é essa?
Há países que fazem
o outsourcing de funções, quase diria, de soberania. Por exemplo, há países
europeus que privatizam a gestão das prisões e há países que privatizam a
gestão de bases de dados sensíveis para os cidadãos.
Não é o caso de
Portugal.
Não, em Portugal
não fazemos isso, são funcionários públicos, mas quando você tem uma base de
dados com dados importantes dos cidadãos e os passa para uma empresa com
contrato para que os administre, um funcionário dessa empresa não é um
funcionário público, não tem a mesma segurança, nem o mesmo estatuto
profissional, nem a mesma sujeição à disciplina e ao direito. E foi isto que
aconteceu. Snowden era funcionário de uma empresa contratada para lidar com
segredos de Estado na NSA. Isto é de uma insegurança e de uma
irresponsabilidade terríveis! Essa é outra aprendizagem a reter. De resto a
WikiLeaks trouxe a capacidade de interceptar comunicações e a verdade é que,
graças a essas informações, descobriram-se crimes - designadamente de guerra,
com crianças e civis a serem mortos por erro - que nunca se teriam sabido se
não tivesse sido a WikiLeaks. Há um testemunho à verdade de que eles são
credores. Hoje sabemos mais graças às acções da WikiLeaks.
É possível dar hoje
garantias aos cidadãos europeus de que os nossos dados estão protegidos?
Sinceramente não.
Há uma devassa total. Recordo-me que quando o presidente Obama iniciou funções
foi proibido de usar gadgets tecnológicos, que usava regularmente, porque
consideravam que não era seguro, e a recomendação dos serviços da Casa Branca
era que ele não fizesse nada de relevante através de email porque os emails não
eram seguros. Nem o email do presidente dos EUA... O que corresponde um bocado
ao que o Snowden diz, que basta que lhe dêem o email de uma pessoa que ele
consegue saber tudo. A ideia de que os dados estão seguros é falsa; nós temos é
a obrigação de reforçar a segurança de forma a tranquilizar os cidadãos da
melhor forma, isto é, garantir que os dados que eles confiam ao Estado são,
pelo menos, protegidos da melhor forma possível, que há mecanismos adoptados.
Estou a falar da criptografia, da encriptação, da capacidade de lidar com os
dados com algum pudor, com alguma cautela, e não de forma negligente.
Como é que o caso
Snowden afecta as relações entre a UE e os EUA?
Abala a confiança.
A relação entre aliados assenta na confiança mútua, que agora está ameaçada.
Nós olhamos para os EUA como aqueles que se dizem aliados mas andam a
espiar-nos. Estou convencido que eles teriam preferido que tivéssemos feito
isto pela porta do cavalo, em segredo, para não macular a sua reputação no
mundo. Agora há um dano nas relações criado pela falta de limites e de
princípios da parte das autoridades norte-americanas.
A "Der
Spiegel" revelou que a Alemanha é o país mais espiado em toda a UE através
do PRISM e que tem o estatuto de países que os EUA olham com reservas, como o
Iraque e a Arábia Saudita. Estamos a viver uma nova Guerra Fria?
Aparentemente
depois da Guerra Fria há novos targets de espionagem. Provámos isso com o
Echelon no âmbito da espionagem económica e industrial. É perfeitamente
compreensível que a Alemanha seja o país mais espiado desse ponto de vista, tal
como faz todo o sentido que na América Latina seja o Brasil, porque são os mais
interessantes do ponto de vista económico. Se os EUA estão a usar estes
mecanismos não tanto no âmbito militar do pós-Guerra Fria mas para espiarem o
mundo inteiro com vantagens para eles também na área económica e industrial, é
natural que sejam esses os países mais interessantes.
Este caso deu
origem a um outro caso, que envolve Portugal, ao proibir-se que o avião do
presidente Evo Morales sobrevoasse o nosso espaço aéreo...
Foi um incidente
lamentável e desnecessário. Prejudicou a reputação de Portugal na América
Latina, violou o direito internacional e mereceu um comentário seco da Casa
Branca: "Têm de perguntar a esses países, não temos nada a ver com
isso." Não creio que tenha sido muito correcto aquilo que França, Itália,
Espanha e Portugal fizeram.
Viu a audiência
parlamentar do ministro Paulo Portas sobre este incidente?
Não vi.
Não foi assumido o
erro nem se pediu desculpa. Isto macula ainda mais as relações com a América
Latina?
Ainda ontem, no
Mercosul, foi acordado que os governos vão chamar os embaixadores destes quatro
países para lhes pedir explicações. O caso não está encerrado e criou, na
América Latina, a ideia, primeiro, de que mantemos intenções coloniais, de que
os tratamos como se fossem inferiores, e, segundo, que somos uns lacaios dos
EUA. Essa imagem ficou.
E o que se pode
fazer perante isto?
O mal está feito.
Resta esperar que isto seja esquecido.
É a única hipótese,
votar o assunto ao esquecimento?
Sim.
Também presidiu à
comissão de inquérito sobre os voos da CIA que transportavam prisioneiros de
Guantánamo. Em que ponto está este caso e que lições se podem tirar dele?
Não temos
indicações de que Portugal tenha sido conivente com esse programa. Creio, aliás,
que ele foi gerido pelos EUA com a cumplicidade de poucos estados, onde os EUA
têm prisões secretas. O que aconteceu foi, à revelia do direito internacional,
a detenção de pessoas e a sua retirada para outro território em condições em
que nem familiares, nem advogados, nem sequer a Cruz Vermelha tinham acesso a
elas. Isto é claramente proibido pelo direito internacional, mas foi feito.
Quando começámos a analisar isso na comissão a que presidi no PE houve muitas
pessoas que disseram que era completamente mentira. Houve colegas meus que
vieram ter comigo a dizer: "Carlos, tu estás a cair no jogo da esquerda,
os americanos são um Estado de direito, nunca fariam uma coisa dessas."
E depois surgem
provas irrefutáveis.
Meses mais tarde
tivemos uma testemunha de que não estávamos à espera, que foi o próprio
presidente George W. Bush, que numa declaração que ficou para a história
revelou e reconheceu o Extraordinary Rendition Program. A única coisa que ele
não reconheceu foi a prática de tortura, que nós sabemos que também foi feita.
Isso significou que os EUA, com total desprezo pelo direito internacional e
pelas convenções da ONU de que são signatários, decidiram raptar pessoas,
sujeitá-las a tortura e pô-las em prisões extrajudiciais. Guantánamo já teve
mais visibilidade, porque já não era secreta, é uma prisão offshore [risos],
sem sujeição ao aparelho judicial. Foram criadas comissões militares para
julgar as pessoas. Grande parte dos detidos eram inocentes, acabaram por ser
libertados, e os que o não são hoje não podem ser julgados por tribunais comuns
porque quase todas as provas foram obtidas sob tortura e não há nenhum tribunal
de um país civilizado do mundo que as aceite, não são válidas. Um candidato a
presidente dos EUA, um grande senador, John McCain, que foi herói de guerra,
esteve preso e foi sujeito a tortura enquanto soldado americano pelos seus
adversários, disse uma vez no Congresso dos EUA que a CIA não sabia o que
estava a fazer. Disse: "Vocês nunca foram torturados. Eu fui torturado.
Quando um homem é torturado não diz o que sabe, diz o que pensa que os
torturadores querem ouvir para acabar com o sofrimento." Foram gastos
milhões de dólares em pistas que foram dadas sob tortura em Guantánamo que eram
completamente falsas. Não porque eles quisessem mentir, mas porque diziam o que
achavam que os torturadores queriam ouvir para acabar com o sofrimento! Para lá
da questão ética da tortura por uma questão de dignidade humana, ela é ineficaz
e isso a história já o provou.
A NSA tem mais
influência e poder que a CIA?
Sabe que há uma
história gira com a NSA... Um norte-americano escreveu a história da NSA e
aparentemente, durante vários anos, era um segredo de polichinelo, isto é, toda
a gente sabia que existia mas os EUA mantinham isso em sigilo. O ridículo da
história é que eles têm no orçamento um volume para os serviços secretos que
não é conhecido e portanto não é escrutinável, não aparece nas contas públicas,
ainda que o dinheiro entre nos serviços secretos. E então acho que foi o James
Bamford [autor do "The Puzzle Palace"] que revelou que durante anos,
já a NSA tinha 20 a 25 mil funcionários?
Estamos a falar de
que altura?
Antes dos anos 80.
Já tinha mais de 20 mil funcionários e continuavam a não admitir a sua
existência. E quando se perguntava às autoridades se ela existia e o que
significava a sigla a resposta era: No Such Agency [risos]. Era a forma de
negar a existência da NSA quando ainda era segredo. Notável é que possa haver
nos EUA uma agência secreta com 25 mil funcionários alimentada com dinheiros
públicos e toda a gente negar.
Hoje já não é um
segredo.
Hoje já não, embora
grande parte das iniciativas da NSA, presumo, continuem a ser segredo. Um dia
haverá de saber-se tudo o que essa agência tem feito.
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