CARLOS COELHO. “CASO MORALES PREJUDICOU A REPUTAÇÃO DE PORTUGAL”

Joana Azevedo Viana – Jornal i

Depois de presidir às comissões de inquérito do caso Echelon e dos voos da CIA, o eurodeputado português tem agora a cargo o caso Snowden

Quando chegamos à sede do PSD para o encontro com Carlos Coelho, o eurodeputado começa a disparar informação sobre o Echelon, sistema de espionagem dos EUA e do Reino Unido revelado em 2000. A entrevista foi marcada perante o recente escândalo de espionagem denunciado por Edward Snowden, ex-consultor da Agência de Segurança Nacional (NSA) que está em Moscovo a combater a ordem de extradição para os EUA, onde já foi acusado de espionagem. "Não pude deixar de ouvir a acusação com sarcasmo", diz Coelho, que presidiu à comissão de inquérito do Parlamento Europeu (PE) ao caso Echelon e que integra agora a investigação ao PRISM. A conversa partiu do primeiro escândalo, com críticas duras à postura norte-americana.

O que James Woolsey [ex-director da CIA] escreveu na altura [2000] sobre o Echelon é de uma lata descomunal...

Fala do artigo no "Wall Street Journal" a justificar a espionagem?

Sim. "Deixem de atirar as culpas para cima de nós e reformem as vossas políticas económicas. Aí as vossas empresas poderão tornar-se eficientes e inovadoras, não precisando de recorrer ao suborno para competirem. E então não precisaremos de vos espiar." Basicamente diz que a culpa de sermos espiados é nossa!

Este caso não pareceu ter a atenção que o caso Snowden está a ter agora.

Por uma razão compreensível. O inquérito terminou em 2001, pouco antes dos atentados de Nova Iorque. E portanto houve um ambiente de solidariedade para com os EUA e estas histórias de espionagem menos edificantes passaram para segundo plano.

Que paralelismo se pode traçar entre os dois casos?

Todos! O Echelon o que é? É um mecanismo de intercepção de comunicações que liga Estados Unidos, Canadá, Austrália, Nova Zelândia e Reino Unido. Se vir a sua distribuição pelo globo, eles praticamente fazem a circunvalação, isto é, é possível interceptar os satélites em quase todos os pontos. E o que é que o Echelon faz, pelo menos do que conseguimos identificar? Intercepta chamadas telefónicas, emails, telexes, faxes, cabos submarinos, feixes hertzianos, sinais de satélite... Em função da natureza de cada instrumento de comunicação, assim eram os sistemas de intercepção. Por exemplo, com as chamadas de voz tinham um sistema para detectar palavras que obedeciam a um dicionário, as "dirty words".

Como "Fidel Castro", "Hugo Chávez"...

Sim. "Chávez", "terrorismo"... que assinalavam a necessidade de um agente humano ouvir a gravação. Ou seja, o primeiro filtro é sempre mecânico. Mas se você for suspeita, eles têm a impressão digital da sua voz, há um quadro fonético que corresponde à sua impressão digital sonora, e se atingir um hit na identificação de vozes há outro alerta em função de essa voz corresponder a alguém que estão a seguir. Na altura, segundo os nossos dados, o Echelon interceptava um milhão de comunicações em cada 30 minutos, ou seja, 48 milhões de comunicações por dia. Cada milhão passava por vários filtros, primeiro mecânicos, depois humanos. E havia dois relatórios a cada 30 minutos, isto é, haveria 48 relatórios diários das matérias mais delicadas. Estávamos em 2001. Ora a tecnologia evoluiu terrivelmente desde então. E portanto não é ingénuo pensar-se que, estando a capacidade de intercepção multiplicada, falemos agora em mil milhões de comunicações por dia... Não faço ideia, mas é uma devassa do mundo inteiro.

O caso Echelon centrava-se em segredos industriais e empresariais, mas o sistema também servia para detectar estas dirty words. O PRISM está mais circunscrito, também por acontecer após o 11 de Setembro, em questões de segurança?

Não acho que seja possível dizer com sinceridade que o terrorismo justifica isto quando falamos de espiar milhões de pessoas. Isso não é sustentável! O Snowden deu uma entrevista ao "El País" em que chamou à Echelon a rede dos cinco olhos, onde dá claramente a entender que está ligada ao PRISM. Eles estão a espiar o mundo inteiro, seja por razões legítimas de combate ao crime, seja para defenderem interesses estratégicos, seja para espiarem os aliados e terem matéria de coacção sobre eles... E isto ultrapassa muito qualquer interpretação benigna da luta contra o terrorismo ou outra dimensão do género.

A evolução e a multiplicação das comunicações que usamos é a única diferença entre os casos? Como somos espiados pelos EUA neste momento?

Não é possível dizê-lo, geralmente estas coisas chegam-nos com atraso. Provavelmente daqui a dez anos saberemos tudo o que ainda ignoramos sobre o PRISM. Neste momento, o que sabemos tem como base as revelações do Snowden e artigos técnicos publicados a partir disso, mas consta que ele terá muito mais informações. Está a ter algum pudor na forma como as utiliza, até porque, aparentemente, não quer cortar com os EUA e portanto não quererá lesar interesses fundamentais do país, embora a forma como os EUA estão a reagir permita que tudo venha a acontecer. Não sabemos exactamente o que está em causa, mas temos uma ideia da dimensão e estamos a falar de milhares de milhões de mensagens de milhões de pessoas e de uma coisa que sempre houve, que não é novidade, que é a espionagem sem regras. Só que não estamos habituados a vê-la entre aliados. A ideia de que um serviço de segurança americano foi a embaixadas da UE instalar microfones e bugs nos sistemas para interceptar comunicações é de uma deslealdade terrível. Como é que os EUA reagiriam se as suas embaixadas nos países europeus fossem sujeitas ao tipo de espionagem a que eles estão a sujeitar as nossas? É inaceitável.

Quando este escândalo estalou disse que devia ser aberta uma comissão de inquérito no PE. O que é que está a ser feito para proteger a privacidade e os direitos dos cidadãos europeus?

O Parlamento considerou que o tempo disponível era apertado, temos eleições em 2014, portanto o PE estará em funções só até Março. Por isso considerou que seria curto para criar uma comissão de inquérito e decidiu atribuir à comissão das Liberdades Cívicas [LIBER], de que sou membro, a responsabilidade do inquérito. É o que estamos a fazer.

O que é que já foi feito?

Começámos a trabalhar a semana passada, tivemos uma primeira reunião que durou toda a manhã. Cada um disse de sua justiça e agora o presidente da LIBER, o socialista espanhol Juan Fernando López Aguilar, vai propor uma metodologia para chegarmos a conclusões.

Já há algum calendário definido?

Apontámos para Dezembro para ter já um relatório. Acho um bocadinho curto, para ser sincero, e chamei a atenção para isso. Penso que ficou subentendido que podemos ir até Janeiro, Fevereiro, em função da natureza do nosso trabalho. Mas já estamos a trabalhar sobre o que está em causa para os cidadãos. E os serviços técnicos da Comissão e do Parlamento ligados à segurança e às telecomunicações estão a fazer uma auditoria para responder à pergunta: "Até que ponto as nossas comunicações são protegidas? E que medidas ou instrumentos vamos ter de adoptar para garantir mais protecção no futuro?"

Quais foram as conclusões da comissão que liderou sobre o caso Echelon?

Aprovámos recomendações dirigidas às empresas, aos estados-membros, às instituições comunitárias e aos organismos internacionais, porque havia áreas em que considerávamos que era necessária regulação internacional, sobretudo para evitar a batota comercial. Mas também fizemos recomendações dirigidas ao Estado de direito democrático. Consideramos que, numa democracia, o funcionamento dos serviços secretos não pode ser sem limites. Numa democracia - nós não somos ditaduras - os serviços secretos devem estar dependentes de dois tipos de controlo: um judicial, porque ninguém está acima da lei - nem sequer os serviços secretos, pelo menos assim deve ser -, e um democrático, porque os serviços secretos correspondem a um serviço do Estado de recolha de informação, portanto o poder democrático do Estado deve ter uma tutela que garanta que esse serviço não é deturpado. Criámos dezenas de recomendações para a ONU, o Conselho da Europa, as instituições europeias, os estados-membros...

E o que é que elas geraram na prática?

Na maior parte dos casos ficaram votados ao esquecimento pela circunstância de este relatório ter sido asfixiado pelos atentados de 2001. Digamos que esses atentados e o Sr. Bin Laden não só mataram inocentes, não só tornaram o mundo menos saudável - hoje há uma fobia securitária que limita a liberdade dos cidadãos -, como também aniquilaram o meu relatório. Ele também foi vítima dos atentados. [Risos.]

As revelações de Snowden a partir de Hong Kong trouxeram um debate aceso aos EUA sobre se ele é um traidor ou um herói. Qual é a sua opinião?

Ele seguramente violou o código que subscreveu, tinha um contrato de confidencialidade que traiu, mas denunciou uma prática imoral e inaceitável. E portanto quando vi as autoridades americanas acusarem-no de espionagem, não pude deixar de fazer um sorriso sarcástico, quer dizer, quem está a fazer espionagem são as autoridades norte-americanas! Digamos que aqui é o problema do mal maior: alguém que cometeu uma irregularidade, mas denunciou um crime, merece ser apedrejado ou apoiado? Eu tenho mais simpatia que aversão a esta pessoa.

Como vê o trabalho da WikiLeaks e a figura de Julian Assange?

A figura de Assange não é a questão fundamental, não é a avaliação da pessoa, com as suas fraquezas e as suas glórias? Não o conheço pessoalmente, dizem que é narcisista, portanto provavelmente estará deliciado a saber que lhe dedicamos tanta atenção [risos]. Agora a questão WikiLeaks tem algum paralelismo com a questão Snowden na medida em que há a confissão da fragilidade da máquina norte-americana. Até os hiperpoderosos norte-americanos têm fragilidades, milhões de segredos postos na praça pública com alguma desfaçatez, portanto afinal não é tão organizado e seguro quanto eles querem fazer crer. E na minha área, das liberdades cívicas, da justiça e dos assuntos internos, há uma lição a tirar do que sucedeu.

Que lição é essa?

Há países que fazem o outsourcing de funções, quase diria, de soberania. Por exemplo, há países europeus que privatizam a gestão das prisões e há países que privatizam a gestão de bases de dados sensíveis para os cidadãos.

Não é o caso de Portugal.

Não, em Portugal não fazemos isso, são funcionários públicos, mas quando você tem uma base de dados com dados importantes dos cidadãos e os passa para uma empresa com contrato para que os administre, um funcionário dessa empresa não é um funcionário público, não tem a mesma segurança, nem o mesmo estatuto profissional, nem a mesma sujeição à disciplina e ao direito. E foi isto que aconteceu. Snowden era funcionário de uma empresa contratada para lidar com segredos de Estado na NSA. Isto é de uma insegurança e de uma irresponsabilidade terríveis! Essa é outra aprendizagem a reter. De resto a WikiLeaks trouxe a capacidade de interceptar comunicações e a verdade é que, graças a essas informações, descobriram-se crimes - designadamente de guerra, com crianças e civis a serem mortos por erro - que nunca se teriam sabido se não tivesse sido a WikiLeaks. Há um testemunho à verdade de que eles são credores. Hoje sabemos mais graças às acções da WikiLeaks.

É possível dar hoje garantias aos cidadãos europeus de que os nossos dados estão protegidos?

Sinceramente não. Há uma devassa total. Recordo-me que quando o presidente Obama iniciou funções foi proibido de usar gadgets tecnológicos, que usava regularmente, porque consideravam que não era seguro, e a recomendação dos serviços da Casa Branca era que ele não fizesse nada de relevante através de email porque os emails não eram seguros. Nem o email do presidente dos EUA... O que corresponde um bocado ao que o Snowden diz, que basta que lhe dêem o email de uma pessoa que ele consegue saber tudo. A ideia de que os dados estão seguros é falsa; nós temos é a obrigação de reforçar a segurança de forma a tranquilizar os cidadãos da melhor forma, isto é, garantir que os dados que eles confiam ao Estado são, pelo menos, protegidos da melhor forma possível, que há mecanismos adoptados. Estou a falar da criptografia, da encriptação, da capacidade de lidar com os dados com algum pudor, com alguma cautela, e não de forma negligente.

Como é que o caso Snowden afecta as relações entre a UE e os EUA?

Abala a confiança. A relação entre aliados assenta na confiança mútua, que agora está ameaçada. Nós olhamos para os EUA como aqueles que se dizem aliados mas andam a espiar-nos. Estou convencido que eles teriam preferido que tivéssemos feito isto pela porta do cavalo, em segredo, para não macular a sua reputação no mundo. Agora há um dano nas relações criado pela falta de limites e de princípios da parte das autoridades norte-americanas.

A "Der Spiegel" revelou que a Alemanha é o país mais espiado em toda a UE através do PRISM e que tem o estatuto de países que os EUA olham com reservas, como o Iraque e a Arábia Saudita. Estamos a viver uma nova Guerra Fria?

Aparentemente depois da Guerra Fria há novos targets de espionagem. Provámos isso com o Echelon no âmbito da espionagem económica e industrial. É perfeitamente compreensível que a Alemanha seja o país mais espiado desse ponto de vista, tal como faz todo o sentido que na América Latina seja o Brasil, porque são os mais interessantes do ponto de vista económico. Se os EUA estão a usar estes mecanismos não tanto no âmbito militar do pós-Guerra Fria mas para espiarem o mundo inteiro com vantagens para eles também na área económica e industrial, é natural que sejam esses os países mais interessantes.

Este caso deu origem a um outro caso, que envolve Portugal, ao proibir-se que o avião do presidente Evo Morales sobrevoasse o nosso espaço aéreo...

Foi um incidente lamentável e desnecessário. Prejudicou a reputação de Portugal na América Latina, violou o direito internacional e mereceu um comentário seco da Casa Branca: "Têm de perguntar a esses países, não temos nada a ver com isso." Não creio que tenha sido muito correcto aquilo que França, Itália, Espanha e Portugal fizeram.

Viu a audiência parlamentar do ministro Paulo Portas sobre este incidente?

Não vi.

Não foi assumido o erro nem se pediu desculpa. Isto macula ainda mais as relações com a América Latina?

Ainda ontem, no Mercosul, foi acordado que os governos vão chamar os embaixadores destes quatro países para lhes pedir explicações. O caso não está encerrado e criou, na América Latina, a ideia, primeiro, de que mantemos intenções coloniais, de que os tratamos como se fossem inferiores, e, segundo, que somos uns lacaios dos EUA. Essa imagem ficou.

E o que se pode fazer perante isto?

O mal está feito. Resta esperar que isto seja esquecido.

É a única hipótese, votar o assunto ao esquecimento?

Sim.

Também presidiu à comissão de inquérito sobre os voos da CIA que transportavam prisioneiros de Guantánamo. Em que ponto está este caso e que lições se podem tirar dele?

Não temos indicações de que Portugal tenha sido conivente com esse programa. Creio, aliás, que ele foi gerido pelos EUA com a cumplicidade de poucos estados, onde os EUA têm prisões secretas. O que aconteceu foi, à revelia do direito internacional, a detenção de pessoas e a sua retirada para outro território em condições em que nem familiares, nem advogados, nem sequer a Cruz Vermelha tinham acesso a elas. Isto é claramente proibido pelo direito internacional, mas foi feito. Quando começámos a analisar isso na comissão a que presidi no PE houve muitas pessoas que disseram que era completamente mentira. Houve colegas meus que vieram ter comigo a dizer: "Carlos, tu estás a cair no jogo da esquerda, os americanos são um Estado de direito, nunca fariam uma coisa dessas."

E depois surgem provas irrefutáveis.

Meses mais tarde tivemos uma testemunha de que não estávamos à espera, que foi o próprio presidente George W. Bush, que numa declaração que ficou para a história revelou e reconheceu o Extraordinary Rendition Program. A única coisa que ele não reconheceu foi a prática de tortura, que nós sabemos que também foi feita. Isso significou que os EUA, com total desprezo pelo direito internacional e pelas convenções da ONU de que são signatários, decidiram raptar pessoas, sujeitá-las a tortura e pô-las em prisões extrajudiciais. Guantánamo já teve mais visibilidade, porque já não era secreta, é uma prisão offshore [risos], sem sujeição ao aparelho judicial. Foram criadas comissões militares para julgar as pessoas. Grande parte dos detidos eram inocentes, acabaram por ser libertados, e os que o não são hoje não podem ser julgados por tribunais comuns porque quase todas as provas foram obtidas sob tortura e não há nenhum tribunal de um país civilizado do mundo que as aceite, não são válidas. Um candidato a presidente dos EUA, um grande senador, John McCain, que foi herói de guerra, esteve preso e foi sujeito a tortura enquanto soldado americano pelos seus adversários, disse uma vez no Congresso dos EUA que a CIA não sabia o que estava a fazer. Disse: "Vocês nunca foram torturados. Eu fui torturado. Quando um homem é torturado não diz o que sabe, diz o que pensa que os torturadores querem ouvir para acabar com o sofrimento." Foram gastos milhões de dólares em pistas que foram dadas sob tortura em Guantánamo que eram completamente falsas. Não porque eles quisessem mentir, mas porque diziam o que achavam que os torturadores queriam ouvir para acabar com o sofrimento! Para lá da questão ética da tortura por uma questão de dignidade humana, ela é ineficaz e isso a história já o provou.

A NSA tem mais influência e poder que a CIA?

Sabe que há uma história gira com a NSA... Um norte-americano escreveu a história da NSA e aparentemente, durante vários anos, era um segredo de polichinelo, isto é, toda a gente sabia que existia mas os EUA mantinham isso em sigilo. O ridículo da história é que eles têm no orçamento um volume para os serviços secretos que não é conhecido e portanto não é escrutinável, não aparece nas contas públicas, ainda que o dinheiro entre nos serviços secretos. E então acho que foi o James Bamford [autor do "The Puzzle Palace"] que revelou que durante anos, já a NSA tinha 20 a 25 mil funcionários?

Estamos a falar de que altura?

Antes dos anos 80. Já tinha mais de 20 mil funcionários e continuavam a não admitir a sua existência. E quando se perguntava às autoridades se ela existia e o que significava a sigla a resposta era: No Such Agency [risos]. Era a forma de negar a existência da NSA quando ainda era segredo. Notável é que possa haver nos EUA uma agência secreta com 25 mil funcionários alimentada com dinheiros públicos e toda a gente negar.

Hoje já não é um segredo.

Hoje já não, embora grande parte das iniciativas da NSA, presumo, continuem a ser segredo. Um dia haverá de saber-se tudo o que essa agência tem feito.