João Ferreira do Amaral. “Estamos a criar um império europeu em Bruxelas guiado pela Alemanha”

Economista defende que Portugal deve ter uma posição de força na defesa dos interesses nacionais

Foi o economista que mais combateu a entrada no euro e é agora quem mais defende a saída. João Ferreira do Amaral considera que a moeda única contraria a existência de um Estado social e impõe normas desajustadas da realidade económica de cada país. O professor universitário alerta que Portugal tem de ter uma posição de força na defesa dos interesses nacionais.

Portugal está a viver um intenso debate sobre a “espanholização” da banca. É um risco?

É um assunto que deve ser visto com cuidado. É essencial termos um sistema financeiro ao serviço da nossa economia. Quando se concentra muito num determinado país, começa a haver algumas dúvidas.

O que pode ser feito para contornar essa excessiva concentração de bancos em acionistas espanhóis?

Se mantivermos um banco público com a dimensão que tem a Caixa Geral de Depósitos, esse risco está, de certa forma, minorado.

Mas fala-se da necessidade de capital da CGD e de o Estado ter de abdicar de parte da propriedade do banco.

Não é boa solução. Ou é público ou é privado. Público com capital privado não funciona. Se for necessário, o Estado deve reforçar o capital da CGD.

E se houver constrangimentos europeus nesse domínio?

Portugal deve insistir. Não há nada nos tratados que o impeça e Portugal deve defender os seus interesses.

Fazer um braço-de-ferro com Bruxelas?

Se necessário. Não podemos à partida pensar que, por haver algumas restrições da Direção-Geral da Concorrência, devemos deixar de defender os nossos interesses. Temos de o fazer e temos armas para isso, como os outros países.

Historicamente, Bruxelas não tem concordado com a posição do Estado nas empresas. Foi o caso das golden shares.

Nas golden shares ficámos excessivamente acomodados. Tínhamos possibilidade de defender melhor a nossa posição. Não houve vontade interna. Essa coisa de Bruxelas isto, Bruxelas aquilo, para mim, não é argumento, a não ser que haja violações nítidas dos tratados.

Começou esta semana a comissão de inquérito ao Banif. O ex-presidente do banco culpou o Banco de Portugal e as eleições. Foi isso que acelerou a implementação da resolução?

Não sei se foi. Acho é que houve um fardo demasiado pesado para os contribuintes. Atribuo uma boa parte da culpa às instituições comunitárias, que puseram o governo num dilema em que qualquer uma das opções era má, péssima. Ou perdiam os depositantes ou perdiam os contribuintes, e o governo optou pelos contribuintes. Tem alguma razão para isso por causa da concentração dos depositantes nas regiões autónomas. O mal foi as instituições comunitárias terem posto o Banif na parede.

Foi tudo muito rápido…

Como tinha sido, aliás, o BES. Isto não é forma de funcionar. As instituições comunitárias tomam decisões e pouco ou nada respondem, nem sequer pagam os custos. Nós é que pagamos.

Estamos a caminhar para um cenário em que os pequenos bancos tendem a desaparecer?

Diz-se que é essa a intenção do Banco Central Europeu. Mas porque tem o país de pagar essa ideia? Isso é fruto de não termos uma união monetária e de não termos um banco central verdadeiramente central. Temos uma agência de um banco central.

Sente-se defraudado com o processo de integração europeia?

Não me sinto defraudado porque já sabia que ia dar nisto. A Comunidade Económica Europeia era um bom projeto, fui a favor da nossa adesão e não estou nada arrependido. Mas a partir da moeda única transformou-se num grande risco de desagregação.

Vê mais riscos hoje do que há um ano ou dois, quando a questão da Grécia estava mais quente?

Quando vi a forma como se reagiu à crise grega, em 2010, como infelizmente tinha poucas expectativas, foi a confirmação de que não havia solidariedade suficiente para manter um projeto tão ambicioso. A degradação vai sendo progressiva até vermos no que dá.

É por isso que continua a defender a saída do euro?

Não temos futuro dentro da zona euro. Sou um adversário muito grande da moeda única porque põe em causa três aspetos que, para mim, são fundamentais: a independência nacional; a democracia, porque reduz brutalmente as opções de política económica e social ao dispor de um país; e o próprio Estado social, porque os seus maiores inimigos são o desemprego e a estagnação económica. Põe em causa tudo o que, para mim, é valioso na política.

Portugal foi dos mais prejudicados com a moeda única?

Sim. Não tinha à partida condições para pertencer à zona euro. Aliás, é curioso, mas isso sabia-se. Nós recebemos muito dinheiro na altura justamente para contrabalançar as dificuldades que iríamos ter, o que mostra que foi uma opção estratégica incompreensível.

Defendeu várias vezes a necessidade de sair do euro de uma forma negociada. O desfecho da situação grega não veio mostrar que isso não é possível?

A questão grega teve um aspeto importante, que foi o reconhecimento por alguns países, nomeadamente a Alemanha, de que seria possível um país sair. Para mim, isso é importante. Também é importante para mim a negociação que o Reino Unido fez recentemente, em que ficou na prática estabelecido que o euro não é a única moeda na Europa. São coisas que ajudam. Mas, na Grécia, evidentemente que não ia correr bem porque não prepararam uma saída. Não terem um cenário de alternativa não iria correr bem. O governo grego ou o Syriza, ao saber que o eleitorado não favorecia a saída, não se quis preparar para isso. E depois teve de recuar.

E acha que os portugueses querem sair do euro?

Há hoje mais portugueses que querem do que no passado, claramente. Penso que ainda não seja maioritário, mas os barómetros dão um maior ceticismo em relação ao euro.

A que atribui esse sentimento?

Houve um grande choque que toda a gente sentiu, mesmo as pessoas mais distraídas em relação à União Europeia – que, infelizmente, são a maior parte. Estávamos habituados à ideia de que a União Europeia era um espaço em que nós estávamos bem e em que nos ajudavam. No fundo, era uma grande ingenuidade, mas tínhamos essa ideia. Quando foi o choque com a Grécia e depois connosco, houve muita gente que finalmente compreendeu que a União Europeia, especialmente a zona euro, não era um espaço adequado para estarmos lá. As pessoas só não são mais a favor da saída porque têm medo das consequências, não é porque estejam empenhadas nesse projeto.

Há quem antecipe consequências quase dantescas com uma saída…

Cenários desses há sempre. Tudo depende da solução política. Na altura da austeridade, a pressão com esses cenários foi maior. As pessoas aceitam tudo para não terem a suposta catástrofe que é a saída do euro.

Mas podia não ser catastrófico?

Com certeza. Se fosse catastrófico, eu não a defendia.

O euro é então reversível?

Acabará por ser, se calhar não da melhor maneira. É um projeto de uma densidade e gravidade tal que deveria ter havido muito mais cuidado. Em Portugal, ter-se bloqueado um referendo sobre a entrada no euro foi um desastre.

Na altura, o resultado seria negativo?

Não interessa. Até poderia ter sido favorável à entrada. Mas teria permitido que durante o referendo se discutissem os riscos da entrada de Portugal na moeda única.

E devia haver agora um referendo para a saída?

Não. Se não foi feito para a entrada, não deve haver para a saída. Se for útil, faça--se, mas não há obrigatoriedade.

A divisão da Europa entre o sul e o norte tem-se acentuado. Isso tem a ver com o euro?

É o drama que se estava a criar visivelmente com a introdução da moeda única e que a crise veio espoletar. Há países que se dão bem e outros que se dão mal dentro da zona euro. E havia a ideia de que os países que se dão bem pagariam isso, mas eles não estão dispostos a pagar. Eu compreendo-os. A Alemanha tem os seus interesses nacionais e usa a zona euro para os perseguir. Está bem economicamente porque ganhou um peso enorme na decisão comunitária – muito maior do que o seu peso específico levaria a crer. A Alemanha é o maior país, mas não é assim tão diferente dos outros para ter o peso que hoje tem na decisão comunitária. Ganhou tudo isso através da zona euro. É evidente que essa divisão entre os que estão bem e os que estão mal irá aprofundar-se e pode ser um motivo sério de desagregação da União.

Temos agora a ameaça do Reino Unido.

Sim. Se eu fosse inglês, seria a favor da saída, mas sendo português prefiro que o Reino Unido esteja dentro. Com o Reino Unido, a UE já é o que é, e sem ele seria um pesadelo. Apesar de não fazer parte da zona euro, o Reino Unido sempre se opõe a algumas das piores coisas que há na União. E sem esse contrapeso seria ainda pior.

Pode haver um bloco contra a austeridade na Europa?

É difícil, não estou a ver. A posição francesa seria essencial, e a França, a não ser que mude muito, não está disposta a entrar em confronto com Alemanha sobre esse tema. Tem preferido ceder a entrar em conflito. E através do seu estatuto de grande país na Europa, tenta obter mais flexibilidade orçamental do que um pequeno país como Portugal. Sem a França, não é possível existir esse bloco.

A UE é uma construção contra o conflito entre a Alemanha e a França. Se houver uma desagregação, não há o risco de essas tensões de décadas regressarem?

Infelizmente, quer os movimentos fascistas de extrema-direita quer os ódios seculares ainda aí estão. A UE era um projeto genial na sua conceção: evitar a guerra ligando os países pelos seus interesses. Mas isso tinha o pressuposto de que todos os países eram considerados iguais e que todos estavam bem dentro do espaço comunitário. Quando, a partir da moeda única, se começou a diferenciar os países, e como visivelmente havia muitos países que não se dariam bem dentro da moeda única, o génio dos pais fundadores da integração europeia desapareceu. Isto é uma situação muito perigosa que pode levar à desagregação e à emergência de fenómenos que não estão anulados. É um risco muito grande para a Europa, fruto de uma teimosia federalista de pôr a moeda ao serviço de uma utopia política. Quando isso acontece, fica-se sem economia e sem utopia. A Europa precisa urgentemente de refletir sobre uma mudança de rumo para retomar o que é essencial, que é todos os países estarem bem dentro da União e que haja uma igualdade razoável entre os países.

Para isso teria de haver mais solidariedade?

Não é preciso solidariedade, não estou a dizer que vamos pedir dinheiro emprestado. Temos é de ter condições adequadas à nossa situação. A União sempre foi contra a existência de regras diferenciadas. Quando se discutiu a política regional e a moeda única, decidiu-se que os países que iriam ter mais impactos seriam compensados com dinheiro. Foi a pior forma de o fazer, porque isso agrava muitas vezes a periferização dos países. Teria sido preferível dizer que esses países poderiam beneficiar de umas derrogações aqui e acolá. Foi o que fez a EFTA. Quando entrámos na EFTA, como éramos um país pobre dentro de um grupo de ricos, não nos deram dinheiro. Disseram-nos que tínhamos regras especiais por sermos menos desenvolvidos e termos uma estrutura produtiva pobre. E foi benéfico para todos. Normalmente, os grandes problemas da UE têm a ver com políticas comuns únicas. A política agrícola comum causou enormes problemas nos anos 70, em resultado de ser uma política cega, igual para todos. A política monetária é a mesma coisa. É um espaço tão diferenciado que só em casos muito especiais faz sentido ter uma política única. Mas não. O caminho é sempre tentar centralizar as políticas. Agora inventaram a necessidade de termos uma guarda costeira europeia. Amanhã será o exército e por aí fora, e isso acaba por dar cabo da Europa, porque cria uma espécie de império europeu em Bruxelas, guiado pela Alemanha.

E com Portugal sempre na cauda de qualquer decisão…

Nós sobrevivemos 900 anos por termos autonomia política. Se não a tivéssemos, acontecia como o interior face ao litoral: desaparecia. Agora temos uma autonomia política reduzidíssima e os resultados que estamos a ter da periferização – emigração e outros problemas - são aquilo que se esperaria nessas condições.

Os partidos mais à esquerda defendem a saída do euro, mas é realista pensar que pode haver abertura para isso do lado do governo?

A questão dos bancos foi muito importante para aumentar o ceticismo das pessoas – se nós não estivéssemos no euro, a solução para os bancos poderia não ser tão penalizante como foi. Isso foi mais uma machadada no apoio à zona euro. Mas a verdade é que nenhum dos problemas está resolvido, na Grécia muito menos, e portanto vamos ter uma evolução com certeza atribulada dentro da Europa. E na devida altura vamos ver como é que os partidos políticos reagem.

O Orçamento do Estado já entrou em vigor e foi a primeira vez que os partidos à esquerda se concertaram. O que achou das medidas aprovadas?

Não são más. A estratégia geral do Orçamento aproveitou a margem de manobra do petróleo baixo para fazer uma redistribuição, o que me parece bem. O OE tem sido muito criticado por não ser amigo do crescimento, mas a verdade é que os últimos Orçamentos não têm sido amigos do crescimento. Se este contribui para uma melhor redistribuição do rendimento, então cumpre uma missão.

O OE poderia apostar noutras medidas?

Dentro das condicionantes da zona euro, é difícil. O que poderia fazer-se de muito importante em termos de crescimento? Aumentar o investimento público? Já está no patamar que é possível, face às condicionantes comunitárias. Dentro da zona euro, não estou a ver nada que se pudesse fazer de muito excitante em termos de crescimento económico.

Concorda com a transferência dos impostos diretos para os indiretos?

Isso, à partida, não seria positivo porque os diretos são mais justos do que os indiretos – são progressivos. Mas dadas as circunstâncias e a baixa do petróleo, até compreendo a solução.

O que achou das negociações com Bruxelas que impuseram, grosso modo, mais mil milhões de euros em austeridade?

As negociações basearam-se numa ideia errada de que a zona euro sairá da crise com austeridade e com reformas estruturais. Já se provou que isso não acontece. Não se sabe bem o que são reformas estruturais, é um chavão com pouca consistência. Como muitos economistas de todo o mundo têm chamado a atenção, como o próprio G20 chama a atenção e o próprio Banco Central Europeu tem chamado a atenção, ou a política orçamental dentro da zona euro muda ou então não se sairá disto. A política monetária já chegou ao extremo, não pode fazer mais para estimular a economia, o BCE já está a tomar medidas arriscadas.

Que riscos são esses?

Não sei bem – ninguém sabe muito bem. Não é que não tenha já havido experiências de taxas de juro negativas, como no Japão. Não correram muito bem, mas também não agravaram a situação. Se eu estivesse na posição de Mario Draghi, também teria arriscado: a alternativa seria uma recessão e uma deflação ainda mais pronunciadas. Mas não é saudável que isto continue por muito tempo. Não é saudável que uma pessoa não tenha remuneração na poupança que faz nos bancos, não é saudável que o sistema financeiro não tenha rendibilidade para funcionar. Isto não poderá durar para sempre. Só faz sentido esta política se admitirmos que a política orçamental muda no sentido de impulsionar a economia. Se a Alemanha continua a opor-se a isso, estas medidas do BCE podem ser puras perdas e gerar desequilíbrios que ninguém conhece bem.

Falta então um estímulo orçamental.

Isso já se sabe há décadas: a política monetária é útil para restringir a economia quando ela está sobreaquecida, deve mudar no sentido expansionista, mas só por si não garante a expansão da economia.

Faltaria então um plano de investimento à escala europeia, mais ambicioso do que o plano Juncker?

Sim. E pura e simplesmente admitir que haja financiamento monetário de défices públicos, como há nos EUA e no Reino Unido. O BCE já foi até ao limite do seu mandato – até há quem ache que já o excedeu –, mas a zona euro devia acabar com esse tabu. O BCE deveria comprar dívida pública diretamente aos Estados e fazê-lo sem juros, se necessário.

Há quem admita a possibilidade de serem usados instrumentos monetários pouco convencionais, como a entrega de dinheiro diretamente aos consumidores.

Tentou-se isso no Japão com vouchers para os consumidores gastarem, mas também não deu grande resultado. Mau não será, mas também não deu grande resultado. Então se se pode fazer isso, porque não se pode utilizar o financiamento monetário, que é mais eficaz? O problema a que estamos a assistir na zona euro é político, de poder.

Voltando ao Orçamento, acha que será necessário um plano B, como tem insistido a Comissão Europeia?

Já houve vários planos B no passado. Claro que, se isto correr muito mal, terão de ser tomadas algumas medidas. Mas neste momento não vejo razão para isso. Não vejo razões para temer um grande descontrolo orçamental.

Mas se ocorrer, aí será preciso avançar com medidas.

Aí seria mais difícil evitá-las porque já haveria uma violação de um tratado – ou o que pode ser entendido como uma violação, embora não seja um tratado europeu. A posição negocial nesse cenário é com certeza mais difícil. A argumentação terá de ser que não é possível fazer esforços mais razoáveis do que aqueles que já são feitos.

Se forem necessárias mais medidas, quais deveriam ser implementadas?

Depende do montante que fosse necessário. Se fosse pequeno, que permitisse fazer pelo lado da despesa, seria preferível. Se fosse um montante tão grande que só a despesa não fosse suficiente, então teria de se aumentar algum imposto.

Isso não poria em risco o entendimento entre os partidos?

Evidentemente, e o acordo é que suporta o governo.

Acredita na estabilidade desta solução governativa? É para se manter?

Não faço ideia. Estamos naquela situação de viver um dia de cada vez. Aqui, é mais viver cada Orçamento de cada vez. O momento principal para saber se o acordo está sólido é a produção e aprovação de cada Orçamento.

Para já tem dado sinais de estabilidade.

Mais do que muita gente previa. Eu próprio admitia que seria mais difícil. O primeiro-ministro tem demonstrado uma grande capacidade de negociação.

Como olha para estes entendimentos, tendo em conta o histórico do país desde o 25 de abril?

Foi surpreendente. Era um cenário que eu não previa, mais por causa do PS do que pelos outros partidos. Não foi só nos outros partidos que as coisas mudaram, foi no PS também. Vejo alguns sinais de uma posição diferente da habitual face às instituições europeias. Não mudou o essencial do que o PS tem defendido, mas a postura nas negociações na UE. Considerei positivo, como sinal, que neste retomar dos feriados o primeiro-ministro tenha feito uma sessão para enfatizar a independência nacional no feriado do 1º de dezembro. É um sinal de que devemos ter um novo entendimento face à nossa posição na Europa.

No novo Presidente da República vê a sensibilidade para um confronto com a UE?

Tenho grande simpatia pessoal pelo prof. Marcelo Rebelo de Sousa, mas não gostei de o ver dizer que iria trabalhar para reconciliar os portugueses com as instituições comunitárias. Cheirou-me muito mal. Parece-me que o governo não tem tido essa posição.

Pode haver aí divergências…

Talvez não. Pode ser que esteja a interpretar mal. Ainda não tive a oportunidade de lhe perguntar o que significa aquilo.

Já consegue avaliar o trabalho do ministro das Finanças?

É cedo. Tenho boa impressão dele, é meu colega na instituição de investigação, mas só em 2017 se poderá avaliar como correu o Orçamento. Estas negociações devem ter sido muito difíceis. A Comissão não atuou bem, porque começou a mandar coisas cá para fora quando ainda não estavam fechadas, e o ministro portou-se bem.

João Madeira / Sónia Peres Pinto – jornal i