Louis Menand: "Estudantes dos EUA estão a influenciar a opinião pública contra Israel"

Professor de História em Harvard, autor premiado, Louis Menand esteve na FLAD para falar do seu mais recente livro, O Mundo Livre. Entrevista à TSF sobre guerras, Trump, Putin, cultura e pensamento na Guerra Fria.

Ricardo Alexandre | TSF, entrevista -  Ouça aqui, na íntegra, o programa O Estado do Sítio, registo em áudio

É historiador, crítico, ensaísta e pensador norte-americano, colaborador de longa data da revista The New Yorker, professor na Universidade de Harvard e autor de inúmeras obras sobre a história cultural e intelectual do século XX, que lhe granjearam vários prémios. Recebeu o Prémio Pulitzer de História pelo seu livro The Metaphysical Club. O livro mais recente, O Mundo Livre, agora publicado em Portugal, foi finalista do National Book Award nos EUA. Antes da conversa sobre esta obra de mais de mil páginas, a perspetiva do autor sobre o conflito israelo-árabe:

"Estive em Israel em junho, numa viagem académica, e encontrámo-nos com muitos advogados israelitas, advogados internacionais, diplomatas e jornalistas. E nós dissemos-lhes: vocês não percebem que os estudantes universitários americanos são profundamente anti-sionistas e pensam que Israel é um estado de Apartheid? E eles disseram-nos: Não nos importamos com o que os estudantes americanos pensam, por que raio nos deveríamos importar? Agora já dizem que devem preocupar-se porque os estudantes americanos estão a influenciar a opinião pública contra Israel nesta guerra em Gaza. E estão a ter um grande efeito. Quer dizer, nem toda a gente gosta dos alunos, mas eles certamente foram ouvidos. Portanto, penso que os israelitas estavam a iludir-se ao pensar que a opinião pública americana não importa. Claramente, isso é importante para eles."

RA - Especialmente na América num ano eleitoral, isso poderá produzir alguma mudança política em relação ao apoio tradicional que o governo dos EUA tem dado a Israel?

LM - Penso que certamente haverá pressão sobre certos políticos para que contrariem a política de apoio incondicional a Israel. Acho que eles vão querer que a administração, no mínimo, imponha condições ao apoio militar e vão querer ver resultados. Biden pode dizer, você sabe, parem de bombardear hospitais, mas até que parem de bombardear hospitais, ninguém mudará de opinião. Mas é interessante, como eu estava a dizer antes, essencialmente foi uma espécie de movimento estudantil, que na verdade acabou por ter um grande impacto na vida pública nos EUA neste momento. E não dá sinais de terminar.

RA - Deveríamos rotular o seu livro mais como história de crítica social, ou mais como uma coleção de biografias daqueles que foram fundamentalmente importantes na cultura e na arte durante a era da Guerra Fria?

LM - São as duas coisas. É uma história social e cultural. Mas é contada usando essas figuras importantes como uma espécie de apoio para organizar a minha discussão sobre as tendências sociais. Então apresentei ao leitor, ou lembrei ao leitor, pessoas que já conhecem como Jackson Pollock, Elvis Presley, Hanah Arendt, Susan Sontag, James Baldwin, mas tentei usar as suas vidas como forma de ilustrar o que está a acontecer no período.

RA - Qual foi a metodologia que usou na sua narrativa?

LM - Peguemos, por exemplo, na primeira música de rock'n'roll de Elvis Presley. Por um lado, está a tentar descobrir o que houve na história pessoal de Elvis Presley que o levou ao ponto em que ele poderia gravar essa música. Mas a outra coisa que tenta descobrir é o que estava a acontecer que não tinha nada a ver com Elvis Presley e que criou as condições que tornaram possível para ele fazer uma música rock'n'roll, o que estava a acontecer na indústria musical, ou o que estava acontecer demograficamente, ou quem estava a ouvir música? Onde estavam a ouvir isso? E tentei combinar ambas as abordagens ao tentar explicar a arte e o pensamento deste período.

RA - Fez basicamente o mesmo, por exemplo, com George Orwell ou com George Kennan...

LM - Sim, exatamente. Quero que o leitor sinta que conhece essas pessoas, como indivíduos que fizeram coisas incríveis, também quero que o leitor sinta a terra a girar sob os seus pés à medida que vira as páginas, que possa observar a história à medida que avança.

RA - É um livro enorme, mas o Louis teve a sensação, quando terminou, de que afinal deveria continuar? Quer dizer, mesmo que seja baseado em um período específico de tempo, nunca se consegue abordar cada movimento, cada personalidade...

LM - Sim, bem, há muitos assuntos que deixei de fora do livro. E se eu pudesse ter mais 20 anos de vida, provavelmente acrescentaria mais capítulos a isso. Mas já é bastante longo. Termina mais ou menos em 1965, porque é uma espécie de ponto de corte para o período específico sobre o qual estou a escrever. Então era um lugar natural para parar. Mas certamente poderia ter entrado por aí e adicionado muitos mais capítulos.

RA - Cortou alguma coisa, os rascunhos iniciais eram mais longos?

LM - Sim, foram 75.000 palavras mais longos.

RA - Mais 75.000?

LM - Sim, cortei 75.000 palavras. Mas não foi difícil de fazer, na verdade. Portanto, é um livro de apenas 900 páginas.

RA - Nos primeiros capítulos, levando em conta o que temos hoje no mundo, qual dos realistas esteve mais certo ou foi mais preciso na sua previsão de como o mundo seria? Morgenthau, Kennon ou mesmo George Orwell? Qual deles acha que foi mais preciso na previsão do mundo que estava porvir?

LM - Orwell estava errado. Acho que Kennan estava certo. O argumento de Kennan era que a Rússia sempre teve uma relação hostil com o Ocidente. O marxismo não tem nada a ver com isso. É assim que eles sempre foram. E continuarão assim. E isso acabou por ser verdade. Ele também disse que o comunismo era ineficiente e que eventualmente entraria em colapso. E aconteceu. Então ele tira notas muito boas.

RA - Um sentimento russo de estar rodeado pela hostilidade de outras potências e sonhar com o seu império?

LM - Sim, exatamente. E agora estamos a ver a mesma coisa, não? Todo o problema, a propaganda russa sobre a Ucrânia está cheia disso, sabe, os ocidentais estão a tentar tornar-nos decadentes, estão a tentar dominar-nos. A Mãe Rússia é isso. Isso remonta ao século 18. Kennan foi estudante de história, sabia do que estava a falar, já que estamos a falar de tendências e movimentos.

RA - Podemos dizer que o construtivismo foi derrotado pelo realismo?

LM - A abordagem realista no sentido académico, ou seja, em parte por causa de Hans Morgenthau, que era próximo de Kennan, essa abordagem tornou-se o tipo de abordagem líder em Relações Internacionais nesse campo. Por outro lado, também é verdade que embora o governo americano tenha seguido basicamente uma política realista, a política de contenção, que é uma espécie de um grande jogo moral. Então foi como se eles não fizessem todos os tipos de gestos no sentido de condenar os males do comunismo e assim por diante. Mas isso também é consistente com o realismo, porque os líderes políticos têm de jogar segundo a sua própria base de apoio. E eles não podem brincar com a base de apoio e dizer: estou a mandar o seu filho para morrer para preservar o equilíbrio de poder, que é o que um realista teria a dizer.

RA - Se tivesse que escolher alguém da academia e alguém da cultura pop, digamos, quais diria que foram os mais influentes nesse período?

Penso que os Estados Unidos, deliberadamente, depois de 1945, tentam usar a sua arte e ideias para a diplomacia cultural, persuadindo o resto do mundo de que o modo de vida americano era superior ao modo de vida comunista. E eles exportaram muitas coisas bastante intelectuais. Eles também exportaram Louis Armstrong e coisas assim, dança moderna, poesia modernista, arte e literatura sérias. Mas penso que os produtos culturais dos EUA, que tiveram o maior impacto, do ponto de vista da diplomacia cultural, foram coisas como Elvis Presley, os poetas beat, Jack Kerouac, a moda americana e a pop art, porque são todos acessíveis, as pessoas gostam deles, são coloridos e não exigiam o patrocínio do governo, foram produzidos pela livre iniciativa. Então penso que a grande questão será: será que a figura da cultura pop terá mais influência na opinião mundial sobre os EUA do que o intelectual?

RA - Deixe-me voltar à ideia que você deu de Kennan e da Ucrânia. O que diria Kennan sobre as ações desencadeadas pela Rússia em relação à Ucrânia com a invasão do território ucraniano?

LM - Ele diria que é característico da União Soviética querer ter poderes amigos nas suas fronteiras. É disso que tratam as potências do Pacto de Varsóvia. É por isso que, sendo basicamente os outros, os aliados, demos-lhes o direito de colonizar esses países. Não interviemos para os preservar. E ele viu a Ucrânia inclinar-se para a NATO e o Ocidente e teve a reação de que todos os líderes russos desejam evitar que isso aconteça.

RA - Como historiador, e enquanto observador, como encara esse conflito?

LM - Neste momento, a Ucrânia, criada com o status quo, está acabada. Agora, eu não sei o que está a acontecer. Quero dizer, parece que Putin não vai desistir. Parece que os EUA serão sobrecarregados e as potências da NATO serão sobrecarregadas. Então ele poderia jogar um jogo longo e sair com algo que ele quer, provavelmente não vai conseguir a Ucrânia inteira, mas vai conseguir um pedaço dela. Mas repara, eu não sou analista, isso não é a minha área.

RA - Nas edições portuguesas, na página 26, podemos ler: "A democracia, tal como a entendem os americanos, não é necessariamente o futuro de toda a humanidade". Kennan escreveu quando tinha 81 anos. E acrescentou: "Nem sequer é obrigação do governo dos EUA garantir o seu cumprimento no futuro". Poderíamos dizer isso agora? Em relação à política externa dos EUA e à forma como os EUA se posicionam face ao resto do mundo?

LM - Sim. Essa é uma boa pergunta. Não tenho certeza de qual é a resposta certa para isso. Penso que, em muitos aspetos, Kennan foi o arquiteto da política que fez a América passar pela Guerra Fria sem lançar a bomba. Ele não tinha muita fé na democracia americana ou na democracia em geral. É uma figura um pouco estranha nesse sentido. Mas penso que a maioria dos políticos dos anos 50 e 60 eram da opinião de que temos uma mensagem para o resto do mundo. É disso que se trata o famoso discurso inaugural de John F. Kennedy, e é uma missão da nossa geração difundi-lo por todo o mundo. É por isso que Reagan falava tanto, George Bush falava nisso também... e não como Obama falava. Obama era um globalista. Ele não achava que fosse necessário que os EUA agissem constantemente como se a sua própria versão do que deveria ser o Estado adequado do mundo devesse ser aceite por todos. Mas isso deu origem a Trump que regressou à posição anterior, que é a de que temos o caminho certo, os caminhos de Trump, para não nos envolvermos com o resto do mundo, mas tudo com a visão de que o modelo americano é o caminho correto. Então Kennan veria isso acontecer, porque ele percebeu que na política democrática, você tem que jogar com essa emoção, tem que jogar com a emoção das pessoas de que a América tem as respostas certas. Porque gostam de sentir que não vamos à guerra apenas para preservar o equilíbrio de poder, vamos à guerra para difundir a democracia e as ideias liberais. Então está complicado agora, porque não sabemos o que vai acontecer em 2024.

RA - Pensa que um retorno de Trump poderia colocar a democracia em risco, mesmo que as instituições sejam fortes?

LM - Eu preocupo-me com isso. Mas tenho escrito sobre Trump praticamente desde o início. Não sou um bom juiz. Sim, acho que é perigoso. O fato de as pessoas votarem nele, apesar do que ele fez em 2020, é assustador.

RA - Mas eles irão votar. E porquê?

LM - Penso que a resposta longa é que ele representa uma reação contra o neoliberalismo e o globalismo dos seus antecessores, particularmente Clinton e Obama. E que políticas como o NAFTA, o Acordo de Livre Comércio da América do Norte entre o México, o Canadá e os EUA, os Acordos de Paris sobre o clima, vários acordos com parceiros comerciais do Pacífico, tudo isso teve o efeito de transferir muitos empregos industriais para lugares como o Vietname e a China. E deixou pessoas sem trabalho e destruiu comunidades. Portanto, penso que há queixas e ressentimentos legítimos por parte de certos tipos de trabalhadores americanos em relação a essas políticas, que pareciam ser levadas a cabo de uma forma muito arrogante por pessoas que consideram elites. Então Trump pode aproveitar esse ressentimento económico jogando a carta anti-elite e eles parecem acreditar e toleram qualquer coisa, qualquer uma das suas asneiras, porque eles querem ouvir isso repetido indefinidamente. E ele está disposto a fazer isso.

RA - Essas políticas de mercados abertos e o papel desempenhado pela China são reforçadas quando existem relações relativamente boas entre os EUA e a China. Esta semana tivemos a reunião de Biden e Xi-Jiping, e foi num ambiente bastante bom e eles assumiram alguns compromissos, como comunicação militar, clima, políticas de ação climática, agricultura, fetamina e a forma como está a impactar muitas cidades dos EUA . Por um lado, poderá causar algumas perturbações no mercado de trabalho dos EUA. Por outro lado, não acha muito positivo que esses dois indivíduos se possam dar bem?

LM - Sim, quero dizer, isso é o que nos disseram. Então, quem sabe como foi realmente? Não sabemos. Mas a China não está economicamente em grande forma neste momento. Então, estão dispostos a fazer esse tipo de concessão, não estão a negociar a partir de uma posição de força. Se isso mudar, poderemos ver relações diferentes.

RA - O mundo livre ainda pode prosperar? Ou pensa que pode estar num certo declínio ou mesmo em declínio irreversível?

LM - Não sei se é um declínio irreversível, sou apenas um observador, não sou um estudioso disso. Mas há muitos livros sobre o assunto e parece que uma espécie de populismo está a varrer as democracias. E há um elemento autoritário nisso, obviamente, nos EUA, por causa de Trump, mas também nos países europeus, e na Índia, e isso é preocupante. Então, não sei qual será o provável resultado disso. O mundo livre sobre o qual escrevo foi há muito tempo, sabe, foi há uns 60 ou 70 anos, e tudo mudou desde então. E uma coisa que mudou é que você vê o início deste período pós-guerra sobre o qual escrevo, entre 1945 e 1965, é que tudo é mais internacional agora. Portanto, qualquer movimento que um país faça tem repercussões em todo o mapa internacional de uma forma muito mais palpável do que em 1950 ou 1960. Portanto, é muito difícil prever o que vai acontecer, sabe, a China pode invadir Taiwan amanhã e então todas as apostas ficam canceladas.