"Falar de antissemitismo pelos palestinianos é uma grande hipocrisia dos alemães"

Professor na Universidade de Göttingen, Alemanha, esteve na Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa para falar da guerra Hamas-Israel na perspetiva do direito humanitário internacional. Entrevista TSF com Kai Ambos.

Ricardo Alexandre | TSF, entrevista

Escreveu num seu artigo intitulado "Solidariedade com Israel, mas sem cheque em branco: um apelo a um debate mais matizado", que, e estou a citar, "as ações do Hamas foram chamadas numa declaração detalhada redigida por advogados internacionais israelitas, também assinada por este autor, aquilo que são: crimes fundamentais ao abrigo do direito internacional, possivelmente até equivalentes a genocídio dirigido contra a população judaica de Israel". Mas o professor Kai Ambos também questionou até onde deveria ir o apoio a Israel. Porquê?

Bem, nós, a Alemanha e a União Europeia em geral, queremos cumprir o direito internacional, especialmente o direito dos conflitos armados. E existem certas regras, especialmente no que diz respeito à população civil, e devemos garantir que Israel, na sua resposta aos atos terroristas, aos atos atrozes do Hamas, permanece dentro destas regras.

Há uma divisão bastante razoável entre os especialista em direito internacional do seu país em relação a esta questão...

Geralmente penso que, num nível abstrato, a maioria dos advogados, académicos e professores de direito internacional concordariam com esta afirmação. Esta é uma afirmação geral, todos queremos cumprir o direito internacional, pensamos que o direito internacional é um quadro importante. E também deveria aplicar-se em conflitos armados. Há mais divisão, talvez na sociedade alemã, há mais divisão entre partidos políticos e diferentes perspetivas. E, claro, como devem saber, temos um grande debate, por exemplo, sobre as manifestações de palestinianos em Berlim, ou noutros lugares, até onde podem ir, se certos slogans ainda são permitidos e quando se tornam antissemitas? E, claro, tudo isso tem a ver com a nossa própria história. Você sabe, é claro que estamos a definir a nossa política. O governo alemão, talvez não eu pessoalmente, mas a posição oficial do governo alemão é que, como sabem, a segurança de Israel, a existência do Estado de Israel, é uma razão de Estado na Alemanha. A sua posição, portanto, é muito diferente de Portugal ou de Espanha, até mesmo dos EUA para criticar Israel, e até para o fazer de uma forma muito modesta, como neste artigo que citou. Não é fácil na Alemanha. É muito mais difícil realizar um debate deste tipo do que aqui se fez em Lisboa. Para mim é muito mais fácil, como disse o colega aqui, 'somos uma universidade livre, com liberdade de expressão'. Penso que na Alemanha, quando se trata de Israel, não é tão fácil.

Será apenas por causa da consciência coletiva em relação ao passado ou, também, por causa do peso crescente que o partido AfD (Alternativa Para a Alemanha) tem na cena política alemã?

Eu acho que é independente disso. Na verdade, esta parte que mencionou ao falar da nossa culpa coletiva como um problema, eles seriam contra considerar isso como um problema. Quero dizer, que a Alemanha é responsável pelo Holocausto, pelo genocídio, pela matança sistemática de judeus, isso é geralmente considerado independentemente da AfD. E assim, o legado histórico do Holocausto cria uma certa atmosfera de discussão, que é, penso eu, incomparável a qualquer outro país. E, talvez também se possa dizer que é uma espécie de má consciência. Quero dizer, esta é a minha opinião, se você olhar para a história alemã, a Alemanha levou muito tempo para cuidar dos crimes cometidos pelos alemães, e só tivemos nos anos sessenta os nossos julgamentos de Auschwitz, e em grande parte da reação, qualquer coisa que lembre o antissemitismo é também a má consciência de que talvez não nos livrámos do antissemitismo como nação alemã, independentemente da outra questão dos palestinianos. O debate sobre o antissemitismo é, antes de tudo, um problema da sociedade alemã, dos alemães, não foi inventado pelos outros, nós é que o praticámos e fizemos o que fizemos. E, portanto, há uma certa tentativa de substituição de culpa neste debate. Agora, por exemplo, falamos muito de um importante antissemitismo por parte dos palestinianos que vivem na Alemanha. Mas para mim, isso é uma grande, grande hipocrisia da parte dos alemães, porque somos os consequentes executores do antissemitismo, matámos 6 milhões de judeus, quero dizer, primeiro temos que resolver o nosso terreno antes de dizermos aos outros, para não serem antissemitas.

Uma escala diferente...

Uma escala diferente, e razões diferentes e o que quer que seja... Quer dizer, de qualquer forma, essa discussão é muito delicada e muito difícil.

Voltando ao ponto principal, na sua opinião, Israel não está a cumprir o direito humanitário internacional?

Não, eu não diria isso. Geralmente, penso que Israel deve cumprir como qualquer outra nação, dissemos o mesmo em relação à Ucrânia, quero dizer, tomei a mesma posição com a Ucrânia, não podemos dar armas à Ucrânia, se a Ucrânia cometer crimes contra a humanidade, crimes de guerra, porque então seríamos cúmplices. E o mesmo se aplica a Israel. Não vejo diferença aqui. Para mim, não há diferença. Quer dizer, se cumprimos o direito internacional, então não deveríamos apoiar ações que violem o direito internacional, por parte de Israel, de qualquer pessoa, de Portugal ou da Ucrânia. E então, a questão é saber se Israel cumpre; é caso a caso.

E cumpre? Mencionou algo muito interessante na sua palestra na FDUL: que o direito à defesa só é aplicável em caso de conflito interestadual. Poderia explicitar um pouco isso?

Sim, a questão é que, na Alemanha, todos parecem assumir, a nível político, que existe um direito à legítima defesa, que é quase como um mantra. Todos os políticos dizem que Israel tem o direito de se defender. Mas a questão é que, do ponto de vista jurídico, este direito existe ao abrigo da Carta das Nações Unidas. Aqui, as regras aplicáveis ​​são basicamente interestaduais, entre estados, e aqui temos um conflito entre um grupo, um ator não estatal, o Hamas, e o Estado de Israel.

O artigo 51, aquele que fala de direito à defesa...

E o Artigo Dois para a proibição do uso da força.

A questão é que cada vez mais, os Estados são confrontados com a violência proveniente de intervenientes não estatais e, muitas vezes, sendo de alguma forma representantes de outros Estados. Então, como pode o Estado lidar com esse tipo de violência, sem ter em conta que está a responder, mesmo que indiretamente, a outros Estados?

Quero dizer, se tivermos atribuições a outros Estados, como o Hezbollah ao Irão, por exemplo, ou os Taliban ao Afeganistão, então temos um conflito interestatal. Então, por exemplo, no 11 de Setembro, os americanos atacaram o Afeganistão porque dizem que o Afeganistão estava a ajudar os Taliban. E então não tínhamos o problema que temos aqui. A questão é: o que acontece se tivermos um ator não estatal autónomo? Se não conseguirmos ligar o Hamas a nenhum Estado? Ok, essa é a premissa, é factual. Se partirmos deste pressuposto, o Hamas é independente, autónomo, não é um Estado. Portanto, a questão é: será possível aplicar estas regras às relações interestatais, já que toda a Carta das Nações Unidas é para os Estados?

E acima de tudo, Israel não reconhece a Palestina como um Estado...

E essa é outra contradição. Absolutamente. Porque Israel diz que, mesmo ao abrigo do Estatuto de Roma do Tribunal Penal Internacional, os palestinianos não deveriam ser um Estado. Israel diz que a Palestina não existe como Estado. Portanto, mesmo que atribuíssemos o Hamas à Autoridade Palestiniana em Ramallah, Israel diria, 'bem, não é um Estado'. Mas, por outro lado, os Estados não estão indefesos contra esta violência. Se em Portugal tivesse uma célula terrorista a atacar pessoas nas ruas, claro que uma parte do Estado pode reagir, a polícia. Portanto, é uma força policial que cumpre as leis de direitos humanos. Então isso não significa que você não possa fazer nada, podem sempre reagir a grupos terroristas.

Mas depois depende da escala dessa resposta, porque, por exemplo, como sabe muito melhor do que eu, quando Milosevic respondeu aos ataques do KLA (UÇK no acrónimo original, Exército de Libertação do Kosovo, guerrilha separatista albanesa) com a polícia ou a polícia paramilitar, a Sérvia foi acusada de violar também a lei militar...

Bom, não sei, não entendo essa comparação, porque basicamente o que você pode fazer é reagir com sua polícia e com a polícia antiterrorista. Temos uma força especial em Portugal, temos uma em França, temos uma polícia especializada até militarizada para dissuadir a ameaça terrorista, e depois proteges os teus cidadãos da mesma forma. Portanto, é apenas uma questão de saber se o sistema das Nações Unidas, o sistema da Carta, é aplicável à violência que não ocorre entre Estados. Esta é a única questão, não significa que o Estado não tenha possibilidades de reagir ao abrigo do direito interno e dos direitos humanos.

Os princípios da distinção, da proporcionalidade e da precaução estão a ser levados em consideração nesta ofensiva de Israel em Gaza?

E essa é agora a segunda questão. Assim, mesmo que não apliquemos a Carta das Nações Unidas, sobre o direito ao uso da força, continuaremos a aplicar e isso é indiscutível, o direito internacional dos conflitos armados, o direito humanitário e, neste caso, os três princípios devem ser obedecidos. E isso é caso a caso. Então teremos que analisar e avaliar cada operação individualmente e decidir se esta operação militar cumpre estes princípios.

A fome está a ser usada como método de guerra?

Penso que quando o cerco a Gaza começou, no início, quando o país estava totalmente isolado e não havia acesso, não havia eletricidade, não havia água e não havia acesso humanitário, então poderíamos estar a matar a população à fome, mas é uma questão temporal. Durante um certo tempo, pode bloquear certos territórios protegido pelo direito internacional, a questão é se isso está a demorar muito, está a violar a lei do conflito armado e então pode cometer o crime de guerra ao provocar fome. Mas, de qualquer forma, isto mudou porque Israel permitiu a entrada de água e agora gere o acesso de ajuda humanitária, de modo que não estamos já numa situação de fome e de pessoas a abandonar a Faixa de Gaza.

Essas ameaças aos civis, quero dizer, a fome, só foram cometidas por Israel ou também pelo Hamas, já que se diz que o Hamas mantém os civis como escudos humanos?

Sim, é isso. Esse é outro crime. Quero dizer, não é fome, porque eles não isolam, digamos, coletivamente, a população, mas o uso de escudos humanos é um crime de guerra individual. Portanto, se você usar a população civil e disser que deve ficar aqui e eles não querem ficar e usá-los com o que chamamos de escudos humanos, então este é outro crime de guerra cometido pelo Hamas. Quero dizer, o Hamas cometeu muitos crimes, mas esse é outro crime de guerra cometido contra a sua própria população.

Quando fala sobre baixas civis colaterais, que são desproporcionais e proibitivas se forem 'excessivas em relação à vantagem militar direta prevista', diz que, por outro lado, 'um ataque direcionado a uma base do Hamas perto de um alvo civil é permitido em princípio'. Pode explicar-nos isso?

Portanto, temos basicamente dois princípios: um é que o ataque não deve ter como alvo objetivos civis. Mas se um objetivo for civil for usado para fins militares, você poderá atacar esse alvo. Esse é o princípio da distinção. E então temos a questão da proporcionalidade. Se atacar um objetivo militar e ele prejudicar civis, e se puder prever quantos civis serão danos colaterais, então é uma questão de equilíbrio. E isso é, claro, muito, muito contestado. Quantos civis se pode sacrificar por certas vantagens militares concretas? E você deve, e essa é uma segunda obrigação, tomar medidas de precaução, deve sempre tentar evitar danos civis. Portanto, deve ligar para os civis e dizer-lhes "amanhã, iremos atacar esse edifício, saiam do edifício".

Israel tem feito isso. Mas depois as rotas de fuga não eram seguras, porque o sul da Faixa de Gaza também estava sempre a ser bombardeado...

Essa foi uma evacuação geral de norte a sul. É muito difícil conhecer os factos. Mas falando muito concretamente, o que Israel também faz, dá todos os avisos para alvos específicos e diz: atacaremos esse alvo porque sabemos que é usado militarmente, então por favor deixem o alvo ou saiam da vizinhança. Mas esta é uma obrigação que eles têm de ter. Mas, por outro lado, eles têm sempre também a obrigação de proteger os civis, porque ainda que seja claro que na casa onde você mora há terroristas, gente do Hamas, você não é obrigado a sair. E sempre pode dizer "Eu quero ficar, a casa é minha. O que é que eu tenho a ver com isso?' E é por isso que Israel tem de cumprir a obrigação de emitir um aviso, mas ainda tem também que levar em conta a existência de civis no local que é alvo, porque não pode dizer que a culpa é deles por não terem saído. Não. Como parte do conflito, deve garantir que os danos civis sejam limitados.

Mas o que está a acontecer é que os palestinianos são punidos coletivamente...

Essa é uma questão geral, que de qualquer maneira não é nova. Isto é, uma política que Israel, infelizmente, faz na Cisjordânia, por exemplo. A punição coletiva clássica é a seguinte: um jovem de uma família que comete um ataque suicida em Telavive e os buldozzers de Israel destroem a casa inteira de toda a família desse jovem. Então, isso é punição coletiva. Foi o que sempre fizeram: demolição de casas, e isso é, claro, ilegal. Mas em Gaza, só seria uma punição coletiva se bombardeassem Gaza indiscriminadamente. Mas se Israel entrar em Gaza, os soldados vão de casa em casa, isso é discriminação. Isso não é indiscriminado. Porque você está precisamente a discriminar. Ou seja, Israel poderia bombardear Gaza. Tecnicamente falando, como sabe, eles têm todas as capacidades, eles podem destruir toda a Faixa de Gaza sem tomar qualquer tipo de cuidado. Mas não fazem isso. Eles vão de casa em casa e tentam evitar danos aos civis. Claro que isto é uma questão de perspetiva, porque há danos civis, e são bebés, crianças, mulheres, mães recentes e a questão é: onde está o limite? Onde está a linha vermelha? Onde se pode dizer: "agora isto já é demais". É um grande debate que temos.

Mas levando isso em conta quando você diz isso, que Israel discrimina, que não bombardeia tudo, não destrói tudo, assim sendo não concordaria com as afirmações do - eu diria não apenas do Hamas, mas dos palestinianos em geral, e de muitas pessoas no Ocidente, que dizem que foi cometido um genocídio? E sabemos que nestas circunstâncias, em muitos conflitos, as pessoas tendem a usar a expressão genocídio com muita facilidade...

Quero dizer, isso é realmente uma afirmação extrema. Apenas dizer que Israel está a violar o direito internacional e o direito humanitário já é uma afirmação forte. Se você disser que é um genocídio é pior. Quero dizer, é o pior dos piores dizer isso. Mas muitas destas reivindicações têm motivação política. Temos que ser honestos, muitas pessoas não revelam os pressupostos subjacentes à sua posição. Eu posso dizer-lhe que não pertenço a nenhuma parte. Não sou palestiniano, não sou israelita. Sou alemão, tenho certeza de que toda a gente tem os seus preconceitos e vieses, mas não estou numa trincheira. Não pertenço ao campo palestiniano ou ao israelita, nem ao campo árabe. Muitas destas afirmações, especialmente dos nossos políticos, não se baseiam em factos, são apenas afirmações. E então o que posso dizer é que, de acordo com a lei Jus in Bello, a lei dos conflitos armados, cada operação deve ser avaliada pelos seus próprios méritos.

Os ataques cometidos pelo Hamas em 7 de Outubro poderão constituir um crime de genocídio?

Se considerarmos que o Hamas quer destruir um grupo religioso, os judeus, como grupo nesta região e pretende deportar e remover os judeus do território continental de Israel, então isso seria uma tentativa de destruir a existência de um grupo que é uma exigência que podemos, claro, retirar do que está escrito no manifesto do Hamas. Portanto, há um argumento a ser feito a favor do genocídio, sim.

Deverão os governos, por exemplo, dos países da União Europeia apoiar todas as iniciativas para processar pessoas responsáveis ​​por crimes que possam ter sido cometidos ou que estão a ser cometidos, em Gaza?

Sim, penso que a União Europeia deveria apoiar o Tribunal Penal Internacional, deveria apoiar o procurador. E o Procurador do TPI está a fazer exatamente isso, investiga crimes de forma independente ambos os lados, e acho que devemos apoiar. Absolutamente.

Imagem em TSF

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Nome de código: "Muro de Jericó". Telavive conhecia planos de ataque do Hamas há um ano