Ucrânia está pagando o preço pelos EUA empurrar a expansão da OTAN - Bacevich

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Democracy Now

Que papel os Estados Unidos desempenharam na criação de condições para a invasão da Ucrânia pela Rússia e o que será necessário para acabar com a guerra? A invasão do Iraque pelos EUA, que não teve repercussões para o governo Bush apesar de violar o direito internacional humanitário, juntamente com as políticas da era da Guerra Fria e a expansão da Otan para o leste, incitaram as agressões de Putin à Ucrânia, diz o coronel aposentado Andrew Bacevich, presidente e cofundador da Instituto Quincy para Política Responsável. “Os tomadores de decisão americanos agiram impetuosamente e, de fato, de forma imprudente, e agora estamos enfrentando as consequências”, diz Bacevich.

Transcrição - Esta é uma transcrição apressada. A cópia pode não estar em sua forma final.

Amy Goodman : Isso é Democracia Agora! , Democracynow.org , o Relatório de Guerra e Paz. Eu sou Amy Goodman, enquanto continuamos a olhar para a invasão russa da Ucrânia. O Senado dos EUA aprovou uma lei de gastos de US$ 1,5 trilhão que inclui US$ 13,6 bilhões em ajuda militar e econômica para a Ucrânia. Isso é o dobro do valor original solicitado pelo governo Biden. Isso ocorre quando os EUA e a OTAN estão despejando armas na Ucrânia para ajudar a combater a invasão russa. O New York Times informou recentemente que os EUA e seus aliados enviaram 17.000 armas antitanque para a Ucrânia em um período recente de seis dias. O Washington Postinformou que os EUA estão preparando discretamente planos para apoiar uma insurgência ucraniana e um governo no exílio se a Rússia conseguir tomar a Ucrânia.

Estamos agora acompanhados por Andrew Bacevich, presidente e cofundador do think tank antiguerra Quincy Institute for Responsible Statecraft. Ele é um coronel aposentado, veterano da Guerra do Vietnã, Professor Emérito de Relações Internacionais e História na Universidade de Boston e autor de vários livros, incluindo seu mais recente, intitulado Após o Apocalipse: O Papel da América em um Mundo Transformado . Suas peças mais recentes incluem uma manchete: Os EUA não podem se absolver da responsabilidade pela invasão de Putin na Ucrânia . Professor Bacevich, vamos começar por aí. Fale sobre a conexão EUA-Putin e por que você acha que os EUA são parcialmente responsáveis ​​pelo que está acontecendo.

ANDREW BACEVICH : Acho que descreveria como uma conexão EUA-Rússia porque não se limita necessariamente ao Sr. Putin. A questão-chave aqui, eu acho, é que quando a Guerra Fria terminou, é claro, a Rússia estava em uma posição de grande fraqueza e vulnerabilidade e os Estados Unidos e seus aliados escolheram explorar essa fraqueza. A expressão mais vívida disso foi a expansão da OTAN para o leste . Lembremo-nos de que a OTAN era uma aliança anti-soviética quando foi criada em 1949. A expansão da OTAN basicamente a moveu para as fronteiras da Rússia pós-soviética. Naquela época, havia muitos americanos - George Kennan, o diplomata, seria talvez o mais proeminente - que alertavam contra a OTANexpansão como susceptível de nos causar problemas no caminho. Ignoramos esses avisos, e acho que estamos meio que em uma situação de galinhas voltando para casa para o poleiro bem aqui.

Não sou um apologista de Putin e ele é a principal causa desta catástrofe que estamos a viver, mas Putin foi bastante franco ao alertar que o movimento para leste da NATO , e em particular a possibilidade de a Ucrânia aderir à NATO , constituía na sua perspetiva um ameaça vital, uma ameaça aos interesses vitais de segurança russos. Ignoramos isso, e acho que, até certo ponto, essa guerra terrível e desnecessária é resultado disso.

AMY GOODMAN : Você não é o único que diz isso. Uma pessoa que alertou anos atrás sobre a expansão da OTAN na Europa Oriental é William Burns, o atual diretor da CIA .

ANDREW BACEVICH : Sim.

Amy Goodman : Ele serviu como embaixador dos EUA na Rússia de 2005 a 2008. Em suas memórias, The Back Channel , Burns escreveu “sentado na embaixada em Moscou em meados dos anos 90, parecia-me que a expansão da OTAN era, na melhor das hipóteses, prematura e desnecessariamente provocativo na pior das hipóteses.” E então, em 1995, Burns escreveu um memorando dizendo: “A hostilidade à expansão inicial da OTAN é quase universalmente sentida em todo o espectro político doméstico aqui”. Ele está falando sobre a Rússia. Em outro memorando, Burns escreveu: “A entrada da Ucrânia na OTANé o mais brilhante de todos os limites para a elite russa (não apenas Putin). Em mais de dois anos e meio de conversas com os principais atores russos, de pedófilos nos recessos sombrios do Kremlin aos críticos liberais mais afiados de Putin, ainda não encontrei ninguém que veja a Ucrânia na OTAN como algo além de um desafio direto aos interesses russos”. Novamente, essas são as palavras do atual diretor da Agência Central de Inteligência, William Burns. André Bacevich?

ANDREW BACEVICH : Alguém poderia dizer que, dado esse tipo de aviso de um alto funcionário, um alto funcionário altamente respeitado, por que fomos em frente e fizemos isso de qualquer maneira? Acho que são duas respostas para essa pergunta. Uma é porque os europeus queriam desesperadamente se juntar à OTAN e à UE, aproveitando sua chance de ter democracia, de ter liberalismo, de ter a possibilidade de prosperidade. Meus avós paternos vieram da Lituânia. A Lituânia estava na vanguarda dos países que queriam aderir à UE e à OTAN . Não culpo o povo lituano por essa aspiração e, em muitos aspectos, aderir à OTANe a UE pagou dividendos à Lituânia. Dito isso, foi feito diante das objeções dos russos e agora estamos pagando as consequências dessas objeções.

A outra razão pela qual fizemos isso, é claro, além do que eu acho que é realmente uma espécie de russofobia profunda que permeia muitos membros da elite americana, foi a crença na época, ou seja, na década de 1990, o crença de que a Rússia não podia fazer nada a respeito. A Rússia era fraca, a Rússia era desorganizada e, portanto, parecia ser uma proposta de baixo risco explorar a fraqueza russa para avançar nossos objetivos e também os objetivos de outros países europeus, a maioria dos quais fazia parte da União Soviética ou tinham sido satélites soviéticos e viam o fim da Guerra Fria como sua chance de alcançar a liberdade e a prosperidade. Não culpo os lituanos, não culpo os poloneses, mas acho que os tomadores de decisão americanos agiram impetuosamente e, de fato, de forma imprudente e agora estamos enfrentando as consequências.

AMY GOODMAN : Vamos falar sobre essa invasão brutal de Putin da Ucrânia e também sobre o que Putin está exigindo. Não recebeu tanta atenção nos Estados Unidos quanto em outros lugares, mas as exigências escritas em documentos apresentados aos EUA – Ucrânia cessar a ação militar, Ucrânia mudar sua constituição para consagrar a neutralidade, reconhecer a Crimeia como território russo, reconhecer a Crimeia – se você pode falar sobre essas demandas e também sobre a brutalidade do que Putin está fazendo agora?

ANDREW BACEVICH :Comecemos pela brutalidade. Devo admitir que, para mim, a coisa mais impressionante sobre a guerra como ela evoluiu foi a grosseria da máquina de guerra russa. Eles se retrataram como um exército moderno. Os exércitos modernos sabem usar a força, usar a violência de forma controlada e proposital. Sim, pessoas são mortas, prédios são destruídos, mas não é violência aleatória. Isso eu acho que resume a concepção da guerra moderna. Acreditávamos, e acho que os próprios russos acreditavam, que haviam adotado os métodos da guerra moderna. Acontece que eles não o fizeram. Então, tudo o que aconteceu até agora nas primeiras semanas demonstrou que eles são incapazes de usar a violência de maneira controlada e politicamente intencional,

Resta saber se isso vai acontecer, mas essa parece ser a concepção atual entre os russos de como eles pensam que vão atingir seus objetivos. Quer tenham ou não sucesso, o que vemos, penso eu, são níveis de violência muito maiores do que qualquer um esperava, a probabilidade de mortes e destruição de civis em uma escala enorme, e não insignificantemente, pelo menos do ponto de vista russo, muito alta vítimas russas. As reportagens da imprensa que dizem que os russos já perderam algo na ordem de 3.000 a 4.000 soldados russos mortos em ação é realmente, na minha opinião, surpreendente e é uma declaração poderosa de como os russos interpretaram mal suas próprias capacidades militares e, portanto, mergulharam nessa pântano onde eu não acho que ninguém do lado russo, seja Putin ou seus generais,

AMY GOODMAN : Eles estão pedindo a Ucrânia – fale sobre o que significa permanecer neutro, também o reconhecimento da Crimeia e dos estados independentes, a região de Donbas. Mas eu também queria citar Zelensky aqui por um minuto, se pudermos ver algum movimento em ambos os partidos quando chegar a um cessar-fogo. Ele fez esta declaração muito importante na ABC . Ele disse: "Em relação à OTAN , eu esfriei em relação a essa questão há muito tempo, depois que entendemos que a OTAN não está preparada para aceitar a Ucrânia". Fale sobre o que isso significa.

ANDREW BACEVICH : É uma pena que as pessoas não pudessem dizer isso em voz alta antes da guerra começar.

AMY GOODMAN : Era o próprio Zelensky, o presidente da Ucrânia.

ANDREW BACEVICH : Sim, mas Zelensky disse, os americanos disseram, a OTAN disse em voz alta, antes do início da guerra, que "todos nós reconhecemos coletivamente que a Ucrânia não vai se juntar à OTAN tão cedo", se nós estivesse disposto a colocar isso por escrito, então eu argumentaria que pelo menos teria sido possível, não certo, poderia ter sido possível dissuadir Putin de seguir o curso que ele escolheu. Mais uma vez, ele escolheu o curso. Ele é o perpetrador. Ele é o criminoso. Mas, mesmo assim, acho que uma abordagem mais sábia da questão da OTAN poderia ter dado a Putin uma maneira de evitar dar os passos terríveis que ele acabou tomando.

AMY GOODMAN : Zelensky também disse – “Estou falando de garantias de segurança”, disse ele. Ele continuou dizendo: “Acho que itens relacionados a territórios ocupados temporariamente e repúblicas não reconhecidas que não foram reconhecidas por ninguém além da Rússia, essas pseudo-repúblicas, mas podemos discutir e encontrar um compromisso sobre como esses territórios continuarão”. Isto foi seguido pelo ministro das Relações Exteriores da Ucrânia, Kuleba, dizendo: “Se pudéssemos chegar a um acordo em que um sistema de garantias semelhante ao previsto na Carta do Atlântico Norte pudesse ser concedido à Ucrânia pelos membros permanentes do Conselho de Segurança da ONU, incluindo a Rússia, bem como como pelos vizinhos da Ucrânia, isso é algo que estamos prontos para discutir.” Estamos vendo aqui as linhas gerais de um possível acordo ou cessar-fogo.

ANDREW BACEVICH :Parece-me que o que você acabou de citar é corajoso, esclarecido, especialmente porque a Ucrânia foi vítima de tudo isso. Acho que a questão está do lado russo, há algum sinal dessa vontade de se comprometer? E é aí que – não que eu saiba alguma coisa sobre discussões acontecendo nos bastidores, mas parece que a Rússia não está disposta a buscar um compromisso. Francamente, se Putin ouvir qualquer conselheiro, esses conselheiros deveriam estar insistindo para que ele encontre uma maneira de fechar um acordo, porque quanto mais longa esta guerra durar, maior o dano que esta guerra infligirá à Rússia e ao povo russo. Mais uma vez, não é meu trabalho me preocupar com a Rússia, mas parece-me que se Putin se preocupa com o bem-estar de sua nação,

Amy Goodman : Finalmente, Andrew Bacevich, se você puder explicar o argumento que você faz em seu artigo, intitulado A invasão da Ucrânia não é nada comparado ao Iraque . Você é um coronel aposentado. Você é um veterano da Guerra do Vietnã. Você perdeu seu filho no Iraque. Explique seu argumento.

ANDREW BACEVICH :Nem por um instante eu gostaria de minimizar os horrores que estão se desenrolando na Ucrânia hoje e as mortes e os ferimentos infligidos a não-combatentes. Mas convenhamos, os números são minúsculos em comparação com o número de pessoas que morreram, foram deslocadas, ficaram feridas como consequência das guerras dos EUA no Iraque e no Afeganistão. De acordo com o Projeto Custos da Guerra da Brown University, o número total está em algum lugar nas proximidades de 900.000 mortes resultantes de nossa invasão do Afeganistão e nossa invasão do Iraque. Agora eu entendo que os americanos não querem falar sobre isso, não querem se lembrar disso, o establishment político quer seguir em frente. Mas acho que há uma dimensão moral na guerra atual, na guerra da Ucrânia, que deveria nos levar a ser um pouco humildes, reticentes em apontar o dedo para outras pessoas.

Amy Goodman : Finalmente, temos apenas 30 segundos, mas a resposta à invasão da Ucrânia pela Rússia foi impressionante. Você tem não apenas a resposta do governo. Claro, Putin fortaleceu a OTAN além das imaginações mais loucas de qualquer ativista da OTAN . A resposta corporativa, todas essas empresas saindo. O efeito de tudo isso?

ANDREW BACEVICH : Resta saber, mas acho que seu ponto de vista está basicamente correto. A resposta negativa que Putin suscitou em todo o mundo, não em todos os lugares, mas na maioria dos lugares ao redor do mundo, foi surpreendente e animadora. Mas vamos ver, acho que resta saber quais serão os efeitos da política.

AMY GOODMAN : Agradecemos muito a você por estar conosco, Andrew Bacevich, coronel aposentado, veterano da Guerra do Vietnã, presidente e cofundador do think tank antiguerra Quincy Institute for Responsible Statecraft. Seu último livro é Após o Apocalipse .

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