Kátia Catulo e
Liliana Valente – Jornal i, ontem
Ao contrário de
Crato, a ex-ministra diz que não é preciso dispensar professores, tendo em conta
o abandono escolar e a qualificação de adultos
Numa altura em que
o país fala de cortes na despesa, a ex-ministra da Educação do governo de José
Sócrates diz que não é possível cortar tanto e tão depressa sem ser através de
medidas cegas. Maria de Lurdes Rodrigues aceitou falar com o ino dia do
seu aniversário, enquanto preparava o discurso para ler na abertura do Fórum de
Políticas Públicas no ISCTE. A ex-governante defende que é preciso diálogo para
que haja estabilidade nas políticas em Portugal, além de estabilidade no
governo. E até fala do tempo em que foi ministra.
Caminhamos para um
Estado mínimo?
O debate sobre a
reforma do Estado foi lançado em simultâneo com o anúncio do corte de 4 mil
milhões. É legítimo levantarmos a dúvida: estamos perante uma reforma ou só
perante uma diminuição da presença do Estado? Houve algumas iniciativas que são
preocupantes porque apontam mais para a diminuição do Estado que para a sua
reforma. Um dos exemplos foi o relatório do FMI e a sua análise permite
verificar que muitas das medidas não são passíveis de reformar o Estado, só
diminuem a despesa.
É só a redução da
despesa que está a acontecer?
Reformar o Estado
por vezes exigiria um aumento circunstancial da despesa para a seguir se poder
tornar mais sustentável, às vezes é preciso um investimento inicial.
As rescisões com
funcionários públicos são um desses casos…
É um exemplo.
Quando numa determinada orientação ou num quadro de decisões é preciso uma
redução do número de funcionários públicos, aquilo que se exige é um
investimento inicial. Decidir pela diminuição de funcionários públicos é uma
medida passível de ser considerada para reformar o Estado, é daquelas em que
podemos ter dúvidas.
O primeiro-ministro
argumentou que isso incrementará a qualificação, uma vez que começa pelos menos
qualificados.
Isso não faz
sentido. É necessário conhecer os estudos em que se baseia para dizer que há
funcionários a mais. Quando se anuncia um corte drástico de funcionários, as
comparações internacionais não permitem essa conclusão. Não temos um número de
funcionários superior a outros países da Europa e muito menos com as reduções
dos últimos anos. Pelo contrário, há países europeus que têm uma administração
pública muito superior. Depois também nos podemos perguntar se os que estão a
mais são os qualificados ou os menos qualificados. Na função pública, em geral,
as qualificações são muito superiores às do mercado.
Esta reforma está a
começar mal?
Não sei se é
reforma. Sei que era necessária mais informação. Apresentar soluções como
únicas e inevitáveis é um mau princípio no debate. Era essencial que o debate
abrisse perspectivas, fosse muito mais plural do que tem sido. A política é a
arte de escolher, de decidir em função de diferentes alternativas. É muito
difícil aceitar uma decisão de estudos que não se conhecem. Dizer que se
dispensam os menos qualificados significa o quê? As organizações precisam de
uma grande diversidade de pessoal, mesmo de algum não qualificado. Podemos e
devemos ter a ambição de qualificar mais a população activa, mas isso é uma
coisa, outra é dispensar os menos qualificados.
Passos Coelho
garantiu que estes serão reencaminhados para programas de formação…
É pôr portugueses
contra portugueses. No passado foi pôr os jovens contra os mais velhos, agora
são os menos qualificados contra os mais qualificados. É um caminho perigoso
este, de sublinhar as oposições.
Voltando aos
cortes. É possível cortar 4 mil milhões sem mexer no essencial do Estado
social?
Cortar de um
Orçamento para o outro 4 mil milhões é tecnicamente impossível a não ser por
medidas cegas e transversais, que já foram tomadas, como cortar dois salários a
todos os funcionários públicos. Isso nunca seria uma medida associada a uma
reforma do Estado…
E em três anos,
como Portugal vai ter?
Em três anos,
apesar de tudo é diferente. Ainda assim, em muitos casos as reformas exigem
investimento, o corte não é imediato. Mas quando se olha para grandes números
do orçamento da saúde, da educação e se pensa que 4 mil milhões são metade
desses orçamentos...
Ou seja, o corte
tem de passar por essas áreas: saúde, educação e prestações sociais?
Sem mexer nesses sectores
não é possível. Mas a despesa do Estado não é só isso, há todas as despesas
relativas às responsabilidades de soberania, o apoio à competitividade, à
ciência e tecnologia, e há também – e neste momento tem uma influência muito
grande no Orçamento –, a questão da dívida, que representa tanto como o Serviço
Nacional de Saúde. Aquilo que devemos questionar é quais são as possibilidades
de negociação das condições de pagamento.
Redução dos juros?
O que não é
sustentável não é o Estado social, é termos encargos com a dívida desta ordem.
Não há país no mundo que tenha suportado tantos anos encargos com a dívida
desta grandeza. O que se devia fazer é olhar para o conjunto da despesa do
Estado. A questão que devemos levantar é o sentido de dar prioridade ao
pagamento destes encargos em vez da saúde e da educação.
O governo argumenta
com a estratégia de ganhar confiança, porque senão teríamos juros mais altos.
Não é apenas um
problema de confiança, é também de funcionamento das instituições europeias. Um
problema que se resolve a nível europeu, não é só do país ou da capacidade
negocial do governo. Mas o governo tem de demonstrar que tem essa capacidade.
Temos de olhar para a despesa, mas também para receita. Tem-se tratado a
reforma do Estado só pelo lado da despesa, dizendo que é necessário reduzir
para tornar sustentável.
Há margem para
mexer na receita? Grande parte do esforço foi feito pelo lado da receita, com o
aumento de impostos...
Não se pode reduzir
a receita aos impostos. Há também os fundos estruturais e outras fontes de
financiamento. Há um preconceito que se generalizou contra o investimento
público e contra a possibilidade de qualquer crédito, mesmo que muito
bonificado. Diz-se que é impossível ter crédito, mas é possível.
Está a falar dos
empréstimos do Banco Europeu de Investimento?
Sim, mas há outras
fontes, como os fundos estruturais.
Não estão a ser
aproveitados?
Não é isso que
estou a dizer. O que digo é que são um instrumento muito importante para o
investimento público e para o desenvolvimento do país. Nem sempre teremos feito
bem no passado, mas fizemos muitas coisas com os fundos estruturais. É
necessário avaliar aquilo que foi feito e tomar decisões em que prevaleça o
interesse público e não os interesses imediatos. Não podemos afirmar que não há
crédito, que não o queremos. Não é verdade: há bom e mau crédito, como há boa e
má dívida. É preciso ultrapassar esse preconceito.
Essa não é a
postura em relação ao anterior governo?
Não sei se é só
isso.
O primeiro-ministro
repetiu várias vezes que não vai voltar à mesma política…
Há uma mudança de
paradigma, de facto. A questão do crédito teve um papel importante no
desenvolvimento das sociedades democráticas no pós-guerra, com sobressaltos,
com diferentes crises, mas não há dúvida que se instituiu o crédito como um
instrumento importante e não está provado que seja um mau instrumento e que
temos de o dispensar. Não estou a ver, com sinceridade, e passados estes dois
anos com o efeito recessivo que as medidas de austeridade tiveram na nossa economia,
que seja possível ultrapassar esta situação sem duas condições. Em primeiro
lugar, terminar a arquitectura europeia, fazer com que as instituições assumam
as suas responsabilidades e ultrapassem as suas hesitações e dificuldades em
tomar decisões. O caso de Chipre é paradigmático da precipitação na tomada de
decisões.
Concorda com o
Presidente quando diz que o bom senso abandonou os líderes europeus?
Parece. Houve uma
falta de preparação. Em apenas um dia a mudança naquilo que foi anunciado é
reveladora da impreparação. Além desta frente europeia, é preciso, em segundo
lugar, acabar com o preconceito em relação ao investimento público. Tarde ou
cedo voltaremos ao dossiê da alta velocidade e da qualificação dos recursos
humanos, que exige a mão do Estado. A tal “mão invisível” não existe para estas
matérias e portanto para a defesa do bem comum é necessário que seja o Estado a
resolver estes problemas.
A última avaliação
da troika mostrou um cenário negro. Concorda com Daniel Bessa, que diz que
andamos a adiar a bancarrota? Que é inevitável que Portugal renegoceie o
Memorando?
A bancarrota em
Portugal terá um efeito na zona monetária, que não é menor, é estrutural. São
formas de pôr o problema que insistem na responsabilização dos agentes em
Portugal e do país de forma isolada, que não existe. Há uma interdependência,
efeitos sistémicos.
O preço a pagar por
essa permanência no euro…
Tem sido duro, por
isso insisto que é necessária uma alteração nas instituições europeias,
nomeadamente do BCE.
E a nível interno,
o governo aguenta até ao final do mandato?
O governo tem
legitimidade para governar, espero que consiga dar-nos um quadro de
estabilidade política, que é muito importante. Agora a estabilidade política
não é só isso, implica também estabilidade nas medidas. Isso é importante
porque estamos a viver um quadro de estabilidade política, mas ao nível das
medidas a instabilidade é total e a incerteza é total.
A nível social
também? Por um lado há cada vez mais manifestações e por outro o PS
distancia-se cada vez mais.
São duas coisas
distintas. Quando se olha para os números do desemprego e para a quebra de
rendimentos das famílias é muito fácil compreender que as pessoas têm muitos
motivos para protestar. Por isso digo que o quadro de manifestação nem é
excessivo para os problemas que temos. Não me surpreende. As manifestações são
normais, passam-se num quadro de grande civilidade. Quem governa tem de estar preparado
para isso, tem de se ter atenção, mas não é impedindo as manifestações, é
resolvendo os problemas.
O outro lado
é a questão política. António José Seguro já pede mobilização em torno do PS. É
cedo para esta sensação de clima pré-eleitoral?
Acho que tem
faltado espaço de diálogo e é pena. Para a estabilidade de medidas aquilo de
que necessitamos é por um lado de política de qualidade, baseada em
conhecimento com soluções pensadas e não com soluções totalmente destituídas de
preparação do ponto de vista técnico. Por outro, precisamos de concertar essas
soluções. Quando o horizonte é de longo prazo, atendendo à alternância
democrática, é muito natural que não seja o mesmo governo a conceber e a
concretizar.
O PS fez mal em
sair deste debate?
Não consigo
avaliar. O PS também foi muito hostilizado, pouco envolvido em debates muito
importantes. Todos temos de procurar os pontos de diálogo e convergência. Sem
diálogo não é possível ter soluções de médio prazo, em que prevaleça o sentido
público, porque este vai além do tacticismo político-partidário, dos prazos das
eleições.
É isso que estamos
a viver? O PS radicalizou o discurso, não estamos já nesse campo de tacticismo
político a pensar nas eleições?
Quando acontecem
grandes divergências, por norma não é culpa apenas de um lado, exige-se um
envolvimento dos dois lados. É como se estivéssemos a viver num clima em que
parece que as regras são assim, e isso é errado. As regras da negociação para
manter a democracia e o pluralismo não podem ser estas. Tem de haver espaços de
concertação política, social, que não se passem nos meios de comunicação. A
negociação não pode ser feita sempre de portas escancaradas.
Por outro lado, não
há uma tradição de decisões suportadas por estudos.
A esse propósito
fala-se muito dos países nórdicos como exemplos de progresso.
Até por oposição ao
nosso país.
É verdade que não
temos essa tradição. Mas a política tem de ter na base soluções apoiadas num
conhecimento profundo da realidade e ser igualmente um resultado de opções
políticas. Um dos ingredientes mais importantes na política é a capacidade de
diálogo. Para garantir a continuidade é preciso ter consciência de que não
temos sempre razão. Isso é essencial, porque a seguir virá outro que pode ser
aquele que tinha uma proposta que não foi considerada na decisão. Se quero ter
uma solução com continuidade, tenho de prever a possibilidade de outros virem a
seguir. Caso contrário, entra-se num desfazer permanente. Estamos rodeados de
hesitações, de indecisões e acaba-se depois por recomeçar tudo do início. Disse
muitas vezes, por exemplo, que não precisamos de reformas na educação. Do que
precisamos é, após uma decisão tomada – por exemplo, a escolaridade obrigatória
até aos 18 anos, que obteve o consenso dos partidos da oposição – definir o que
há a fazer.
E como se
concretiza esse objectivo em tempos de contenção?
O desafio é
enfrentar esses tempos de crise sem nunca perder de vista esses objectivos. No
debate público actual perdeu-se a referência aos grandes objectivos. Na minha
opinião, os desafios na educação são simples. Por um lado, garantir que os
jovens estudem todos até aos 18 anos e que a grande maioria conclua o
secundário e uma parte substancial continue os estudos. Temos de fazer tudo
para isso. Se é com mais ou com menos professores, isso é instrumental, não é
um objectivo em si. O outro grande objectivo é a formação de adultos.
Continuamos a precisar disso. Podemos até levar a dívida para limites
aceitáveis, mas o país não se desenvolverá sem subir a qualificação dos portugueses.
Diria que é um objectivo estratégico na reforma do Estado.
Esses objectivos,
nomeadamente na educação, estão comprometidos?
Não sei se estão
comprometidos, mas podemos vir a comprometê-los. Quando estes objectivos saem
da agenda, quando os temas da educação são questões de mais professores, menos
professores, mais escola, menos escola, mais disciplina, menos disciplina e não
há uma palavra sobre os jovens concluírem o percurso escolar com êxito, podemos
estar a comprometer esse objectivo.
Defende a
racionalização como forma de ultrapassar os cortes na despesa pública. Na
educação, onde é que ainda se pode ter ganhos na eficiência?
Estando agora
afastada da pasta não sei responder. Quando digo que é preciso competência
técnica, isso implica um conhecimento rigoroso dos factos, dos números e das
situações que neste momento não tenho. Aquilo que, todavia, observo é que não é
eficiência o que temos conseguido. É uma mera redução da despesa à custa da
redução de serviço público. Diminui-_-se o número de disciplinas, as crianças
estão menos tempo na escola, precisamos de menos professores, logo está
reduzida a despesa. Mas interrogo-me sobre o sentido desses cortes. O movimento
que estávamos a fazer antes era o contrário – era ter os nossos jovens mais tempo
na escola. Dado o défice de qualificação da população adulta, precisávamos que
os jovens permanecessem mais tempo em contacto com os professores, mais tempo
de estudo para superarem as dificuldades. Hoje o paradigma é o oposto. Quando
se acaba com a escola a tempo inteiro, quando se acaba com uma série de
disciplinas, o que se está a fazer é diminuir o serviço público. Quando se
acaba com o programa Novas Oportunidades sem a ponderação do que é preciso
corrigir é porque o país deixou de precisar desse esforço do Estado? E quando
se anuncia a diminuição do número de professores, isso, em abstracto, não é uma
medida de racionalização, mas uma medida de corte na despesa. Se o país
continua a precisar de diminuir o abandono escolar precoce e continua a necessitar
de programas de formação de adultos, não podemos estar a falar de professores a
mais.
E onde fica então a
racionalização?
Não digo que a
educação não tenha de fazer um esforço de racionalização no uso de recursos
públicos. Defendi e continuo a defender que estamos todos obrigados a usar os
dinheiros públicos da forma mais rigorosa e transparente possível. Enquanto
estive à frente do Ministério da Educação a despesa nunca subiu e todavia o
serviço público de educação aumentou. Temos centenas de escolas renovadas,
reconstruiu-se o parque escolar do 1.o ciclo.
Parque Escolar é um
tema controverso. Polémicas à parte, hoje há escolas com tudo e outras à espera
de tudo.
As escolas só estão
à espera de tudo porque o programa foi descontinuado, porque se dispensou o
empréstimo do Banco Europeu do Investimento, porque se considerou não ser um
programa indispensável, que era luxo a mais para as nossas escolas. E portanto
a responsabilidade é agora de quem o suspendeu. É evidente que não se podiam
fazer mil escolas ao mesmo tempo. O calendário previa que as escolas mais
urgentes tivessem prioridade e acabaram por ser intervencionadas. Posso dizer
em consciência que foi um grande projecto e a história vai dar razão a quem
tinha razão e a quem teve visão. Mas é cedo ainda.
A percepção pública
é que houve luxo e má gestão. Tem essa consciência?
Havia um programa
para intervencionar as escolas e havia recursos financeiros para cumprir esse
programa que foram negociados a preços que nada têm a ver com a dívida pública.
É um pagamento a 30 anos com juros praticamente inexistentes. Bem sei que se
criou um manto muito negativo sobre o trabalho da Parque Escolar. Estou bem
consciente da dificuldade que é contrariar essa percepção. Acho que quem está
na escola e beneficia desse trabalho reconhece a sua qualidade, quem não está
tem mais dificuldade.
Disse que não há
professores a mais, o que pode surpreender boa parte da classe, tendo em conta
que enfrentou um recorde de manifestações. Hoje teria feito as coisas de outra
forma?
O tempo não volta
atrás, não vale a pena perder tempo a pensar nisso. O que não significa não
estarmos disponíveis para reflectir sobre as nossas experiências e retirarmos
todas as aprendizagens. Enquanto estive à frente do ministério nunca considerei
que os professores fossem a mais, mesmo que fossem. Tínhamos alunos a menos e
precisávamos de garantir que se mantinham nas escolas e tinham percursos de
êxito. Eram precisos programas para as necessidades de qualificação de jovens e
de adultos, tirando o melhor partido dos professores que existiam. Nesse
sentido, os professores não eram de mais.
Estavam mal
organizados?
Tinham de ser mobilizados.
Há margem para racionalizar nos recursos humanos mas é diferente de dizer que
há professores a mais. Diminuir o número de professores é baixar uns pontos na
fasquia. Se não existe reestruturação, está-se apenas a atirar a despesa para o
futuro. Na minha opinião o que havia a fazer era ao nível das carreiras e das
condições de trabalho, para permitir um maior centramento nos grandes
objectivos.
Deixou a pasta com
“sentimento de dever cumprido”. Fechou a porta à política?
Todas as pessoas
têm o direito de entrar e sair da vida política sem qualquer tipo de
condicionamento. A partir do momento em que assumo um projecto estou nesse
projecto. Não estou nem no futuro nem no passado. Estou no presente. E o
presente é o ISCTE, onde dou aulas, e é a FLAD. Tenho os meus alunos e o meu
curso sobre Políticas Públicas. É um curso pioneiro em Portugal no âmbito da
formação em políticas públicas. Precisamos de formar uma nova geração para
fazer melhor do que nós fizemos. Este é o meu presente. Só posso ter a ambição
de fazer bem aquilo que estou a fazer no presente porque do ponto de vista da
carreira não cheguei ao topo nem vou chegar, mas isso não me incomoda nada. As
pessoas sabem que não sou professora catedrática. Fui para a política e perdi
certas oportunidades. Do ponto de vista da notoriedade científica também não
vou ser uma socióloga destacada. Não vou ser, mas dei e vou dando o meu
contributo. Estou conformada com isso há muito tempo. O que me resta é
empenhar-me a fundo naquilo que estou a fazer agora e esperar que a minha neta
nasça em Julho.
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